Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Разработка Контроллера (выбор Процессора)
Все о станках с ЧПУ > Станки с ЧПУ, Hobby CNC > Сотрудничество.Совместные проекты.
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
CNC_User
Еще одна попытка запустить опен-сорцевую разработку NC-платы.

Здесь - http://www.cnczone.ru/forums/index.php?showtopic=80, в 2007...2009 годах поговорили-поговорили и кинули тему (извините за резкий тон).

Тема нормальных и недорогих NC-плат крайне актуальна и по сей день!!!

Почему открыл новую ветку? Да потому, что вопрос разработки NC-платы затрагивает слишком много вопросов,
и когда это всё решается в одной куче, то результат - естественно нулевой.
Надо дробить задачу и каждый момент, по нормальному обсуждать в отдельной ветке.



Суть этой ветки и последующих от неё:

Коллективно формулируется задача и методы решения
а) подбор процессора
б) выбор средств разработки
г) создание схемы
д) написание программ
е) наверное еще чего-то.

В результате получаем опен-сорцевый проект аппаратной системы ЧПУ.

Понятно, что на словах всё очень красиво и просто, а на деле, всё намного сложнее.
Но как говорится - "Дорогу осилит идущий!" а эта дорога начинается с первого шага.

[b]Критиков проекта просим, чтобы их критика была конструктивна (иначе - проходим мимо)[/b]

Конкретно в этой ветке только выбираем процессор.

А вот в этой ветке - http://www.cnczone.ru/forums/index.php?showtopic=1727, было начато обсуждение оптимальной элементной базы для NC-платы,
и обсуждение оптимального процессора перенесено сюда, и далее, в этой новой ветке можно продолжить обсуждение.

Чтобы достигнуть какого-то результата, надо обсуждать по существу,
а параллельные вопросы, обсуждать не здесь, а в паралельных ветках.

"По существу" - я имею ввиду - здесь обсуждаем исключительно элементную базу проекта.
mahno
Кое что можно черпнуть от сюда http://www.chipmaker.ru/topic/56378/page__...__1#entry786266
А так все это делают китайцы.
CNC_User
Цитата(mahno @ 25.6.2011, 9:34) *
А так все это делают китайцы.

mahno - предложите, качественные и недорогие китайские решения, тогда, тема будет исчерпана.
А вам будет огромное спасибо.


Из более-менее качественного Китая, у нас ставят только это - NC-Studio
Да, их платы достаточно хорошие, но и соответсвенно, достаточно дорогие, начинаются от 500 зеленых в Китае, за самую простую плату :(
Есть много подделок именно этих плат (что косвенно говорит о качестве оригинала), они гораздо дешевле, визуально, выглядят почти так-же,
используют даже оригинальную оболочку NC-Studio (какой-то там старой версии),
но по сути, это такое же к.г., как большинство остального товара из Китая.
Эти подделки только портят репутацию нормальных плат NC-Studio, да и вообще нормальных станков, которые в Китае тоже есть (не много, но есть).

Есть еще так называемые DSP-пульты, но это к.г., т.к. работают намного хуже чем NC-Studio, неудобны в работе, из-за отсутствия номального монитора,
периодически сбоят и вылетают. Но зато, эти подешевле - где-то 300 зеленых в Китае.

Я не защищаю NC-Studio (ну типа их агент, дилер и т.п.) нет, нет, и нет, просто самому приходилось работать на этой плате (как и на DSP-пульте),
и многие китайцы, несмотря на высокую стоимость, ставят именно эти платы (а это уже конкретный показатель).

PS/
А вообще-то, китайцы, на более-менее нормальных станках (не ультра-эконом-класса), вообще не ставят китайские системы, а только Тайвань.

PPS/
И вообще, здесь на форуме есть много поставщиков китайского оборудования, например - halkru,
спросите у него, он вам побольше раскажет чем я, раз сам затеял вот эту ветку, по разработке платы управления.


CNC_User
Цитата(mahno @ 25.6.2011, 9:34) *
Кое что можно черпнуть от сюда http://www.chipmaker.ru/topic/56378/page__...__1#entry786266


А можно, поконкретнее (по теме ветки)?
Такой-то процессор, потому-то, потому-то и потому-то.
ASDFS
Сначала сформулируйте ТЗ, тогда будет предмет обсуждения. В любом случае если вы не намерены вбить в проект пару десятков лямов зелени я не вижу альтернативы писюкам, другое решение не окупится никогда.
CNC_User
Цитата(mahno @ 25.6.2011, 9:34) *
Кое что можно черпнуть от сюда http://www.chipmaker.ru/topic/56378/page__...__1#entry786266

Достаточно полезная ссылка, правда очень много мусора.
Если кто найдет там полезную информацию, то пожалуйста выкладывайте сюда, в сжатом виде.


Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 12:50) *
В любом случае если вы не намерены вбить в проект пару десятков лямов зелени я не вижу альтернативы писюкам, другое решение не окупится никогда.

Двадцатка - для нормального программера в РФ, думаю это меньше человеко-года (без учета организационных расходов).

Здесь... человек говорит о десяти человеко-годах blink.gif
И вроде чел реальный, не только говорит свои фантазии, но и руководит в серьезных проектах (пишет что на шесть человеко-лет делал проект)
т.е. понимает о чем пишет.

А десять человеко-лет, это уже не двадцатка, а двух-сотка wacko.gif
Разве может быть у такого проекта десятикратный разброс в оценке стоимости его разработки?
Ну разве что нанимать китайцев smile.gif


Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 12:50) *
Сначала сформулируйте ТЗ, тогда будет предмет обсуждения. не окупится никогда.

По поводу ТЗ, думаю, что это вопрос отдельной ветки, иначе ТЗ никогда не появится.


PS/
Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 12:50) *
В любом случае если вы не намерены вбить в проект пару десятков лямов зелени я не вижу альтернативы писюкам, другое решение не окупится никогда.


По поводу альтернативы писюкам - NC-плата - это не альтернатива, а затыкание дыр у современной архитектуры IBM-PC,
которая себя уже практически изжила в качестве RT-системы для CNC-станков.
Лет десять назад PC отлично справлялся с поставленной задачей, сегодня нет, и дальше-хуже.
Конкретнее об этом здесь...



mahno
[quote name='CNC_User' date='25.6.2011, 12:23' post='24707']
Если кто найдет там полезную информацию, то пожалуйста выкладывайте сюда, в сжатом виде.
А самому не досуг? Неистребима в человеке жажда халявы. По щучьему велению и по... . (с)
Для своих целей пользую http://cgi.ebay.com/STM32-STM32F103VCT6-De...=item3a65b0a0e0
Есть и другие. Софт для разработки есть в свободном пользовании. Творите, ищите и будет вам счастье.
http://cgi.ebay.com/STM32-Develop-Board-ST...=item3f0a33634d
mycnc
Цитата(CNC_User @ 25.6.2011, 12:32) *
предложите, качественные и недорогие китайские решения, тогда, тема будет исчерпана.
А вам будет огромное спасибо.


Ну китайские я не предлагал, а свои решения показывал. Интерес из России - ниже плинтуса.
Даже критика отсутствовала (за исключением ругани по поводу отсутствия русской документации)

Может быть дорого? Тогда какая же цена должна быть для "недорогого решения"?

ASDFS
Цитата(CNC_User @ 25.6.2011, 15:23) *
Двадцатка - для нормального программера в РФ, думаю это меньше человеко-года (без учета организационных расходов).


Ну у вас и аппетиты. Даже штатовцы с их непомерными налогами и любовью к беспредельному оснащению рабместа оценивали инженерный человекогод в лям. В России можно смело делить вчетверо для ведущего инженера и вдесятеро для программеров.

В оценке прямых трудозатрат разработки - я соглашусь, но не забывайте еще раскрутку продукта сверху добавить. Как минимум организация обучения персонала, плюс сопутствующий сервис в виде фидбэка как минимум. И то это при условии что продажники у вас уже есть и им только номенклатуру подправить. Так же здраво предположу что первый год инсталляции будут дармовые так или иначе, потому как вылизывание продукта и реакция на юзеров вся прибыль ухлопается.


Цитата
По поводу альтернативы писюкам - NC-плата - это не альтернатива, а затыкание дыр у современной архитектуры IBM-PC,
которая себя уже практически изжила в качестве RT-системы для CNC-станков.
Лет десять назад PC отлично справлялся с поставленной задачей, сегодня нет, и дальше-хуже.


Я так понимаю вас реалтаймовость современных операционок не устраивает. Ну нет проблем - пришпильте к штатному писюку специализированный расширитель ввода-вывода вместо ЛПТ порта. Пусть он обеспечивает жесткость времянок и ШИМы всякие раз стандартные оси с этим не дружат. Зато юзеринтерфейс, связь с заводской СКАДой, импорт-экспорт файлов и прочую алгоритмизацию писюк поднимет на ура. Опять же легкость ваяния и сопровождения проекта необыкновенная будет.

CNC_User
Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 16:16) *
Я так понимаю вас реалтаймовость современных операционок не устраивает. Ну нет проблем - пришпильте к штатному писюку специализированный расширитель ввода-вывода вместо ЛПТ порта. Пусть он обеспечивает жесткость времянок и ШИМы всякие раз стандартные оси с этим не дружат. Зато юзеринтерфейс, связь с заводской СКАДой, импорт-экспорт файлов и прочую алгоритмизацию писюк поднимет на ура. Опять же легкость ваяния и сопровождения проекта необыкновенная будет.


При чем здесь операционка? Железо не тянет (см. там же).
И абсолютно не нужны всякие там СКАД-ы, нужен грамотно проработанный простой интерфейс, и чем проще - тем лучше.

А вот без PC в качестве GUI, для нормальной работы не обойтись.

Конечно, можно ваять NC-плату сразу с GUI, но это получится что-то совсем примитивное, типа DSP-пульта о котором я уже писал,
а нормальный, недорогой GUI уже готов, лежит в каждом компьютерном магазине smile.gif
В пределах двух сотен мини-системник на Атоме, за сотку небольшой ЖК-монитор и всё!
За такие деньги, вы нормальное GUI не сделаете.
Под нормальным GUI я понимаю такое исполнение, при котором можно наблюдать за процессом с расстояния, а не
держать постоянно пульт в руках. В реальной работе это очень важно,
человеческий фактор, пока никто не отменял и соответственно в более эргономичном решении меньше брака,
а несколько запоротых заготовок, могут запросто перекрыть в цене экономию от мини-GUI.
ASDFS
Цитата(CNC_User @ 25.6.2011, 17:45) *
При чем здесь операционка? Железо не тянет (см. там же).


Я совсем запутался. А где вы собрались брать более производительное железо чем писишная платформа? Дальше по производительности за сносные деньги лежит только узкая специализация типа ЦОС.

И еще я совсем не понимаю зачем нужна производительность при управлении станками? Разъясните плиз все же в чем ваша задача. Потому как я понимаю задачу CNC контроллера - считать какой нить полиномчик для вырезания хитрых кривых в материале и проецировать его на плоскости в которых перемещается привод инструмента. Дык такое самый дохлый писюк на рынке подымет и даже не нагреется.
CNC_User
Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 17:33) *
Я совсем запутался. А где вы собрались брать более производительное железо чем писишная платформа?
И еще я совсем не понимаю зачем нужна производительность при управлении станками?


Производительность это хорошо, это даже, можно сказать - отлично, чем больше тем лучше, т.к. её много не бывает.
Проблема как раз в обратной стороне методов достижения высокой производительности!


Для NC, важна не производительность, а в первую очередь важна латентность. А вот с этим у современных PC большие проблемы.
Без ниё в RT-системе ну ни как :(

Этот вопрос частично затагивался здесь...
serg_io
Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 17:33) *
Я совсем запутался. А где вы собрались брать более производительное железо чем писишная платформа? Дальше по производительности за сносные деньги лежит только узкая специализация типа ЦОС.

И еще я совсем не понимаю зачем нужна производительность при управлении станками? Разъясните плиз все же в чем ваша задача. Потому как я понимаю задачу CNC контроллера - считать какой нить полиномчик для вырезания хитрых кривых в материале и проецировать его на плоскости в которых перемещается привод инструмента. Дык такое самый дохлый писюк на рынке подымет и даже не нагреется.

Хочу присоединитьcя к вышесказанному и так-же заодно задать вопрос уважаемому CNC_User - Вы сами себя кем позиционируете в этом проекте? Что вы лично сами готовы и может привнести в это дело ?
Ну а по теме, коль скоро вы так любите DSP+ARM, то вот вам информация к размышлению, все касаемо продукции TI.
1)ARM9 + DSP OMAP-L138, evalution board на ней http://www.hawkboard.org/
2) Cortex-A8+ DSP OMAP3530. Evalution boards: BeagleBoard, DevKit8000
3) Ну и последний писк моды - Cortex-A9 OMAP4430, evalution board: PandaBoard
Второго и особенно третьего варианта хватит с огромным запасом для NC и GUI.


ASDFS
Цитата(CNC_User @ 25.6.2011, 18:56) *
Проблема как раз в обратной стороне методов достижения высокой производительности!

Для NC, важна не производительность, а в первую очередь важна латентность. А вот с этим у современных PC большие проблемы.
Без ниё в RT-системе ну ни как :(



Сдается мне что каша у вас в голове.
Латентность - время между началом действия раздражителя и возникновением ответной реакции (с) Википедия. Применительно к вычислительным платформам это прямая аналогия производительности. Проще говоря писюк являет нам одну из самых низколатентных универсальных вычислительных платформ широко доступных на рынке.

Другой вопрос что инсталляция на эту железку оси общего применения гробит эту самую латентность в хлам. Причина проста: создатели этих самых осей весьма целеустремленно изолировали программеров от доступа к вычислительным и периферийным ресурсам железа заменив их всякими сервисами.

Поэтому вам и предлагают сделать все на писюке и лишь прямой ввод-вывод формировать специализированной железкой. Причем я бы заметил что этой железке скорей всего даже мозгов не понадобится. Чистоганом буфер который будет плеваться наружу своим содержимым по таймеру. Ну и немножко логики чтоб отрабатывать ерунду типа концевиков, аварийных кнопок и выдачи ШИМов.

CNC_User
Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 19:56) *
Сдается мне что каша у вас в голове.
Латентность - время между началом действия раздражителя и возникновением ответной реакции (с) Википедия. Применительно к вычислительным платформам это прямая аналогия производительности. Проще говоря писюк являет нам одну из самых низколатентных универсальных вычислительных платформ широко доступных на рынке.

Вообще-то каша в голове у всех (и я не исключение smile.gif) у кого в большей степени, у кого - в меньшей.

А вот в RT-системах, латентностью считается пиковое время между наступлением прерывания и вызовом его обработчика,
либо пиковое время задержки (lag) управляющего сигнала от расчетного.

Вся загвоздка именно в слове "пиковая". То о чем вы говорите, это средняя задержка, а пиковая и средняя, это немного разные вещи.

Это в идеале, средняя совпадает с пиковой, но в реальности, в IBM-PC системе, всё далеко не так.
там их значения могут отличаться на несколько порядков, т.е. может быть и в 10 раз, может и в 100 раз, может и в тысячу и более,
а при этом средняя задержка останется практически неизменной.

Одна неконтроллируемая задержка всего в 1 мс в течение часа работы никак не отразится на производительности
и тесты покажут просто огромную произвоительность системы, а вот шаговику плевать на эти тесты,
его интересуют только эти неконтроллируемые задержки, и при первой-же задержке выше критичного значения (например 500 мкс) шаговик
собъется.



Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 19:56) *
Другой вопрос что инсталляция на эту железку оси общего применения гробит эту самую латентность в хлам. Причина проста: создатели этих самых осей весьма целеустремленно изолировали программеров от доступа к вычислительным и периферийным ресурсам железа заменив их всякими сервисами.


При чем здесь операционки общего применения или не общего?
Даже операционки реального времени не решают аппаратных проблем системы.
Почитайте внимательно эту ветку, ссылку которую я вам уже давал,
там частично затрагиваются эти вопросы (EMC2 построена на основе RT-ядра - RTAI).


Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 19:56) *
Поэтому вам и предлагают сделать все на писюке и лишь прямой ввод-вывод формировать специализированной железкой. Причем я бы заметил что этой железке скорей всего даже мозгов не понадобится. Чистоганом буфер который будет плеваться наружу своим содержимым по таймеру. Ну и немножко логики чтоб отрабатывать ерунду типа концевиков, аварийных кнопок и выдачи ШИМов.


Так я и сам за такое решение - писюк + аппаратный RT-модуль (это то, что вы называете логикой).
А чтобы плевать по таймеру, надо иметь этот таймер smile.gif (я имею в виду RT-таймеры, с которыми как раз у PC и проблема, да и вообще, зачем они там?)

CNC_User
Цитата(serg_io @ 25.6.2011, 18:08) *
Хочу присоединитьcя к вышесказанному и так-же заодно задать вопрос уважаемому CNC_User - Вы сами себя кем позиционируете в этом проекте?
Что вы лично сами готовы и может привнести в это дело ?

Даже сам не знаю, ввязался в тему, с надеждой, что кто-то из спецов подтянется.
я делаю черновую работу, подбор комплектухи, анализ этого подбора, формирование требований к системе, выслушиваю критику и т.д.
и надеюсь что после черновой работы подключатся серьезные спецы и сделают чистовую работу.


Цитата(serg_io @ 25.6.2011, 18:08) *
Ну а по теме, коль скоро вы так любите DSP+ARM, то вот вам информация к размышлению, все касаемо продукции TI.


Вообще-то мне нравится x86, производительность которую дает x86 за такие деньги - это просто супер, и всякие там ARM-ы, DSP и т.п. даже рядом не стояли с x86 по этому параметру.
Но как говорится - "ложка дегтя портит бочку меду" так вот в нашем случае, как я уже писал выше - этой ложкой является низкая латентность PC-архитектуры.

А по поводу DSP/ARM/FPGA/и т.п. мне абсолютно всеравно, главное результат.


PS.
TI пока просматриваю.
ASDFS
Цитата(CNC_User @ 25.6.2011, 21:51) *
Одна неконтроллируемая задержка всего в 1 мс в течение часа работы никак не отразится на производительности и тесты покажут просто огромную произвоительность системы, а вот шаговику плевать на эти тесты, его интересуют только эти неконтроллируемые задержки, и при первой-же задержке выше критичного значения (например 500 мкс) шаговик собъется.


Вот я и говорю - каша в голове от незнания матчасти. Максимальное время реакции на прерывание в 1 мкс 86-е процы проехали лет 20 назад. Временем реакции на прерывание в 1 мс или хуже не обладал ни один кремниевый проц общего применения в истории, ПМСМ.

Заявленные вами 1мс - это реакция сервиса операционки типа Виндов и то где нить на уровне приоритета пользовательской программы.

Цитата
При чем здесь операционки общего применения или не общего?
Даже операционки реального времени не решают аппаратных проблем системы.


Еще раз: аппаратных проблем с реакцией нет. Есть проблемы с изоляцией аппаратных реакций от приложения сервисами ОС. Конечно можно нарисовать ОС которая не будет гробить латентность аппаратных событий, но эта овчинка выделки не стОит.


Цитата
Так я и сам за такое решение - писюк + аппаратный RT-модуль (это то, что вы называете логикой).


Прекрасно! А зачем тогда опрос про процессор и заявления об отмирании писюков?
CNC_User
Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 21:16) *
Вот я и говорю - каша в голове от незнания матчасти. Максимальное время реакции на прерывание в 1 мкс 86-е процы проехали лет 20 назад. Временем реакции на прерывание в 1 мс или хуже не обладал ни один кремниевый проц общего применения в истории, ПМСМ.

Заявленные вами 1мс - это реакция сервиса операционки типа Виндов и то где нить на уровне приоритета пользовательской программы.


Да, вы абсолютно правы, реакция проца гораздо выше критичного уровня, но мы с вами говорим не реакции проца, а о реакции системы, и опять, это севершенно разные вещи.
Кроме проца (CPU) в системе имеется как минимум чипсет, разные системные шины, различные периферийные процессоры, вот они то рисуют общую картину,
а CPU здесь в ообщем-то и ни причем.
Конечно, если взять чистый пень, и сваять на его основе свою плату, то там будут параметры,
которые никому и не снились, но это неподъемная задача.


Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 21:16) *
Еще раз: аппаратных проблем с реакцией нет. Есть проблемы с изоляцией аппаратных реакций от приложения сервисами ОС. Конечно можно нарисовать ОС которая не будет гробить латентность аппаратных событий, но эта овчинка выделки не стОит.


Еще раз говорю, хотя бы один раз прочтите внимательно эту ветку, там кстати о Винде даже нет упоминания wink.gif


Цитата(ASDFS @ 25.6.2011, 21:16) *
Прекрасно! А зачем тогда опрос про процессор и заявления об отмирании писюков?


Никто и не заявлял об отмирании писюков, просто они сейчас постепенно переходят на своё место, а RT-заботами должны заниматься специалисты (ARM, DSP и т.п.)

Чтобы понять это, требуется некоторое переосмысление назначения писюка в таком проекте.
Еще от институтов (у кого от школы) оседало, что PC-компьютер, это центральная часть любой вычислительной системы.
Но в нашем случае, всё наоборот.

Т.е. писюк, несмотря на его габатиты, огромную сложность хардварной части, многолетнюю его историю и т.д. и т.п.
в проекте с ARM (DSP - не важно) плате является всего лишь периферийным устройством ai.gif для центраной NC-платы, в которой и происходят все NC-вычисления,
а PC используется только для связи с оператором т.е. это чистый GUI (HMI, кому как угодно).
А в качестве GUI, IBM-PC подходит идеально, и никакие там латентности не имеют абсолютно никакого значения.

PS/
А когда появятся недорогие планшетники, то в качестве GUI, они будут еще идеальнее!!!






ASDFS
Цитата(CNC_User @ 26.6.2011, 0:59) *
Да, вы абсолютно правы, реакция проца гораздо выше критичного уровня, но мы с вами говорим не реакции проца, а о реакции системы, и опять, это севершенно разные вещи.
Кроме проца (CPU) в системе имеется как минимум чипсет, разные системные шины, различные периферийные процессоры, вот они то рисуют общую картину,
а CPU здесь в ообщем-то и ни причем.
Конечно, если взять чистый пень, и сваять на его основе свою плату, то там будут параметры,
которые никому и не снились, но это неподъемная задача.

Еще раз говорю, хотя бы один раз прочтите внимательно эту ветку, там кстати о Винде даже нет упоминания wink.gif


Это даже не бред, это за его гранью. Если вы не идентифицировали источник проблем - это не значит что виновного можно назначать по собственному усмотрению.

Цитата
Никто и не заявлял об отмирании писюков, просто они сейчас постепенно переходят на своё место, а RT-заботами должны заниматься специалисты (ARM, DSP и т.п.)

Чтобы понять это, требуется некоторое переосмысление назначения писюка в таком проекте.


Ну что ж, не буду мешать вешать на свою голову море лишнего геморроя.

ponyatov
Цитата
Так я и сам за такое решение - писюк + аппаратный RT-модуль (это то, что вы называете логикой).
А чтобы плевать по таймеру, надо иметь этот таймер smile.gif (я имею в виду RT-таймеры, с которыми как раз у PC и проблема, да и вообще, зачем они там?)

купи Arduino c USB интерфейсом в любом приличном магазине радиодеталей -- цена вопроса 800р, я себе еще взял плату на STM32F107 за ту же цену,
генерить со звуковыми частотами 3 канала импульсов для шаговиков с тактированием от кварца они оба смогут на раз, и загрузка данных с RS232 этому не помешает
а вот если захочется поставить обратную связь на линейках -- придется ставить или FPGA или полноценный DSP, судя по какой-то ветке в этом форуме с нее идет несколько тысяч импульсов на дюйм
CNC_User
Цитата(ASDFS @ 26.6.2011, 0:31) *
Это даже не бред, это за его гранью. Если вы не идентифицировали источник проблем - это не значит что виновного можно назначать по собственному усмотрению.


Не беспокойтесь, это пройдет.
Например почитайте здесь..., это помогает.
SMI - это чисто аппаратная проблема, а вернее, даже - архитектурная, и ОС даже не догадывается о ней, и там сказано про SMI - "SMI is a real-time killer", думаю, это не нуждается в переводе.
А если всеравно не поможет, то пообщайтесь с местными гуру, например с Евгением.
После нескольких бесед с ним, по крайней мере, у меня наступило просветление.
Думаю, он вам тоже поможет.


Цитата(ASDFS @ 26.6.2011, 0:31) *
Ну что ж, не буду мешать вешать на свою голову море лишнего геморроя.

Это тоже пройдет.
mura
Mahno предложил нормальный вариант, 76бакинских за ПОЛНОСТЬЮ готовую платформу под проект.
mura
QUOTE (mura @ 26.6.2011, 10:42) *
Mahno предложил нормальный вариант, 76бакинских за ПОЛНОСТЬЮ готовую платформу под проект.

Pointer
Цитата(CNC_User @ 26.6.2011, 0:59) *
Никто и не заявлял об отмирании писюков, просто они сейчас постепенно переходят на своё место, а RT-заботами должны заниматься специалисты (ARM, DSP и т.п.)

Чтобы понять это, требуется некоторое переосмысление назначения писюка в таком проекте.
Еще от институтов (у кого от школы) оседало, что PC-компьютер, это центральная часть любой вычислительной системы.
Но в нашем случае, всё наоборот.

Усё зависит от ПО rolleyes.gif
Цитата
TwinCAT CNC - ПО компьютерного ЧПУ (CNC) для решения сложнейших задач.

TwinCAT CNC предлагает все функции CNC в виде программного решения на базе ПК. Решение охватывает все области классического управления траекторией CNC, вплоть до систем High-end, отвечающих комплексным требованиям к движению и кинематике. Это решение для классического CNC приложения с поддержкой до 32 интерполированных движущихся осей и управления шпинделями в одном CNC канале или распределенных вплоть до 10 каналов. В сочетании со всесторонней и мощной CNC функциональностью и возможностью высокоскоростной пятиосевой машинной обработки, TwinCAT CNC может полностью обеспечить любое CNC приложение в различных технологиях обработки на станках. В отличие от классических линейной, круговой и спиральной интерполяций, TwinCAT CNC имеет дополнительно удобную сплайн интерполяцию, основанную по выбору на би-сплайн интерполяции или на методе Акимы, для уменьшения числа NC блоков.

Опираясь на большое количество лицензий, TwinCAT является лидером на рынке ПО контроллеров на базе ПК. В дополнение к классическому программированию на основе стандарта IEC 61131, предлагаются объектноориентированные расширения с возможностью использования языков С и С++. Существенным преимуществом для пользователя является интеграция в общий пакет автоматизации стандартных сред программирования ПЛК и ИТ. Наряду с возможностью использования различных языков программирования, важным новшеством является поддержка многоядер-ных процессоров, а также поддержка 64-разрядных операционных систем, что способствует дальнейшему повышению производительности.

А автономный контроллер, это другая тема... это должен быть массовый и дешёвый продукт, для производителей станков...но никак не для хобийного применения.
serg_io
Мне кажется топикстартеру нужно в начале темы четко по пунктам расписать, что должна делать этот контроллер. Я думаю это не сложно, раз уж вы затеяли затеяли эту тему. Похоже тема превращается в пустой треп и ей нужно придать конкретности, иначе ее лучше закрыть, ИМХО.
ATLab
ППР и ничего более unsure.gif
ASDFS
Цитата(CNC_User @ 26.6.2011, 10:08) *
Не беспокойтесь, это пройдет.
Например почитайте здесь..., это помогает.
SMI - это чисто аппаратная проблема, а вернее, даже - архитектурная, и ОС даже не догадывается о ней, и там сказано про SMI - "SMI is a real-time killer", думаю, это не нуждается в переводе.


Классический пример вины оси. Точнее опять же того факта что в оси общего применения юзер не может получить доступ к аппаратным ресурсам и вынужден иметь приоритет ниже прерывания шедулера (которое классически имеет самый низкий приоритет среди аппаратных прерываний). Отсюда следствие что любой программный драйвер юзающий аппаратное прерывание может поиметь пользовательское приложение в извращенной форме. Что мы и наблюдаем в данном случае.
Как говорится, сначала создаем себе проблемы а потом героически их преодолеваем, не забыв свалить вину на других.

CNC_User
Цитата(Pointer @ 26.6.2011, 12:10) *
Усё зависит от ПО  rolleyes.gif

Совершенно верно, если в NC-плате крутится код, который ну ни как нельзя исключить из системы, то это очень важный модуль.
А вот если в PC крутится код, от которого в самом крайнем случае можно и обойтись, и система будет работать,
то, соответсвенно это второстепенное устройство в системе.
Например, вместо PC, в качестве GUI можно использовать даже смартфон и всё будет работать!

Цитата(Pointer @ 26.6.2011, 12:10) *
А автономный контроллер, это другая тема... это должен быть массовый и дешёвый продукт, для производителей станков...но никак не для хобийного применения.

Почему, если хобби, то обязательно всё должно быть самое лажовое совсем дешевое (желательно бесплатное smile.gif )? Хобби это не радио-кружок!

Я не имею ввиду профессиональное оборудование, типа этого:

Где цены от 2.5К до 15К зелени,
и то, 2.5К, это за самое дешевое из Китая (на фото не Китай, а Россия, и соответсвенно, немного дороже).

Для хобби, это естественно не пойдет.

Я не имею ввиду полу-профессиональные NC-платы:

где цены от 500 до 2000 зеленых


Я имею ввиду, по функциональности, где-то в нижнем диапазоне полу-профессиональных плат, с урезанной функциональностью (в разумных пределах)
но с высокой надежностью (это крайне важно).

Думаю, по хорошей аппаратной части можно вписаться в 150-300 USD, и за такие деньги сделать достаточно мощное решение без компромисов и урезаний.
Думаю, для хобби, это цена даже ниже разумно-минимальной планки. Я бы например, за хорошее предложение дал-бы и немного больше.
К примеру, если вы тратите на более-менее нормальную механику до 1000 USD, то думаю 150-300 баксов за устройство, от которого в целом зависит надежность
и качество обработки, это совершенно не много.

Есть такая современная поговорка - "сразу делай хорошо, а плохо само получится smile.gif", она на все 100% отражает действительность.
Это я к тому, что, всё запланированное всеравно не получится, а если мы сделаем хотя бы часть от проекта, который изначально делался с некоторым запасом,
то в результате получится более-менее нормальное решение.

А если сразу заложить примитивный проект, то в процессе работы гарантированно вылезут какие-то дополнительные требования,
которые невозможно будет решить на простейших решениях и проект стопорнется, т.к. повторно сначала никто не будет начинать такой проект,
и будут тянуть заведомо ущербное решение.

И еще остается вопрос будущих модификаций и расширений, в урезанных конфигурациях, про это надо забыть.

Здесь вся задача, определиться с этой планкой, к которой надо стремиться,
чтобы не переборщить с требуемой конфигурацией и функциональностью.


CNC_User
Цитата(ATLab @ 26.6.2011, 13:42) *
ППР и ничего более unsure.gif


ППР - это Проще Паренной Репы smile.gif ?

или Проект производства работ?

Если первое, то не согласен,
а если второе, то я с вами согласен,

Писать ТЗ с нуля - не реально.
Думаю изобретать велосипед не стот, надо взять нормальную NC-плату
с хорошей репутацией, взять даташит на неё, вот вам и почти готовое ТЗ,
а не самим выдумывать конфигурацию, и затем впихивать в неё всё желаемое.

Предлагайте нормальные платы, от которых можно оттолкнуться.

CNC_User
Цитата(ASDFS @ 26.6.2011, 14:23) *
Классический пример вины оси. Точнее опять же того факта что в оси общего применения юзер не может получить доступ к аппаратным ресурсам и вынужден иметь приоритет ниже прерывания шедулера (которое классически имеет самый низкий приоритет среди аппаратных прерываний). Отсюда следствие что любой программный драйвер юзающий аппаратное прерывание может поиметь пользовательское приложение в извращенной форме. Что мы и наблюдаем в данном случае.
Как говорится, сначала создаем себе проблемы а потом героически их преодолеваем, не забыв свалить вину на других.


Почти всё верно, только надо спуститься на один уровень ниже.
SMI прерывает не пользовательское приложение, а абсолютно любой код в системе!!!, в т.ч. и код ядра ОС!!!

Особенности SMI:
  • SMI нельзя заблокировать!!!
  • SMI прерывает абсолютно любой код в системе!!! Сразу, без всяких задержек!!! т.е. его нельзя даже отодвинуть!!!
  • SMI настраивается путем изменения некоторых регистров чипсета.
  • Некорректное изменение настроек SMI, может привести к физическому повреждению аппаратуры!!! (это в той ссылке что я вам давал выше)
  • SMI-прерывания могут приостанавливать работу любой ОС (даже RT-OS!!!!!!!!!) на несколько мс!!! (см. там-же)


SMI - это только часть RT-проблем в PC-архитектуре.

PS.
Вы еще до сих пор думаете, что RT-проблемы у писюков, это чисто программная проблема?


serg_io
Цитата(CNC_User @ 26.6.2011, 19:44) *
Почти всё верно, только надо спуститься на один уровень ниже.
SMI прерывает не пользовательское приложение, а абсолютно любой код в системе!!!, в т.ч. и код ядра ОС!!!

Особенности SMI:
  • SMI нельзя заблокировать!!!
  • SMI прерывает абсолютно любой код в системе!!! Сразу, без всяких задержек!!! т.е. его нельзя даже отодвинуть!!!
  • SMI настраивается путем изменения некоторых регистров чипсета.
  • Некорректное изменение настроек SMI, может привести к физическому повреждению аппаратуры!!! (это в той ссылке что я вам давал выше)
  • SMI-прерывания могут приостанавливать работу любой ОС (даже RT-OS!!!!!!!!!) на несколько мс!!! (см. там-же)


SMI - это только часть RT-проблем в PC-архитектуре.

PS.
Вы еще до сих пор думаете, что RT-проблемы у писюков, это чисто программная проблема?


2 минуты гугления показывают, что проблема SMI решена уже давно. SMI это одна из фич, которые отключаются правильным конфигурированием чипсета. Скачайте исходиники Xenomai, поищите файл smi.c, который предлагает некоторое описание этой проблемы и конкретно ссылки на Datasheet Intel, где расписываются регистры. Я допускаю, что новые чипсеты возможно имеют расширенный список регистров/фич, типа SMI. Но в тоже время я на 100% уверен в конфигурируемости этих вещей.
Мы ждем от вас конкретики, а не демагогии. Я не даром говорил о мотивации, которая имеет множество выражений и не только финансовых. Каким образом вы планируете привлечь разработчиков к столь сложному проекту, если в каждом вашем предложении сквозит непонимание вопросов, на которых основана открытая и продвигаемая вами тема?

CNC_User
Цитата(serg_io @ 26.6.2011, 20:35) *
2 минуты гугления показывают, что проблема SMI решена уже давно.


Шутить изволите smile.gif

С этой проблемой в серьез только начинают сталкиваться и за две минуты гугления она не решается.
Например EMC2 на Atom-е работает гораздо лучше чем на i3! см. здесь...
Там наверняка не только SMI, а целый букет RT-проблем.

С помощью SMI обходятся некоторые ошибки процессора, чипсета и т.п. (см здесь...)
SMI - это некая универсальная изолента в архитектуре IBM-PC.
И отключение SMI чревато серьезными проблемами, вплоть до выхода из строя аппаратуры (см. там же).


Цитата(serg_io @ 26.6.2011, 20:35) *
Мы ждем от вас конкретики, а не демагогии.

А вот здесь вы правы на все сто.

Некоторые товарищи меня постоянно тянут в сторону с этими SMI, и т.п. (в т.ч. и вы wink.gif)
Это материал вообще для отдельной ветки, если вы со мной согласны, то открываем отдельную ветку,
и беседуем по поводу RT-проблем писюков там, хотя, лично мне эта тема не интересна,
т.к. все-равно практического результата из полученной информации не будет никакого.
Я эту ветку открывать не буду. Но если кто-то откроет её, то я подключусь
и буду излагать свои мысли по этому поводу только там, чтобы не засорять текущую ветку.

Далее, здесь обсуждаем только по теме топика.


Цитата(serg_io @ 26.6.2011, 20:35) *
Каким образом вы планируете привлечь разработчиков к столь сложному проекту


Предлагайте, корректируйте процесс, здесь мы все равны (разве что, все, кроме модераторов smile.gif ).



ASDFS
ТС все забывает нам нарисовать цель всей этой ветки. К чему стремимся, как оно выглядит, что делает?
Потому как я все еще не понимаю почему ТС не устраивает что нить в духе МАЧа с какой нить из многочисленных приблуд ввода-вывода ежели ему ЛПТ не нравицца.

Цитата
SMI прерывает не пользовательское приложение, а абсолютно любой код в системе!!!, в т.ч. и код ядра ОС!!!


Естественно, ибо "код ядра" (под коим обычно подразумевают шедулер) штатно является обработчиком самого низкоприоритетного аппаратного прерывания в системе. Его может прервать любой драйвер висящий на прерываниях. Хотите реалтайм - напишите собственный драйвер висящий на аппаратных прерываниях, назначьте ему высокий приоритет и будет вам щастье в виде гарантированной околонулевой латентности.
CNC_User
Уважаемый ASDFS, читайте внимательно Сообщение #32 (ч. 2) этой ветки.


ATLab
QUOTE (CNC_User @ 27.6.2011, 0:10) *
ППР - это Проще Паренной Репы smile.gif ?
или Проект производства работ?
Если первое, то не согласен,
а если второе, то я с вами согласен,
...
Ни то, ни другое rolleyes.gif
ППР - это: Посидели, Попиздели, Разошлись...
Обозначает треп языком без каких-либо практических действий.

Видимо, Вы не имели счастья вести сознательную взрослую жизнь в социалистические времена - практически стандартное сокращение biggrin.gif

QUOTE
...Думаю, по хорошей аппаратной части можно вписаться в 150-300 USD, и за такие деньги сделать достаточно мощное решение без компромисов и урезаний...
Думаю, главное не железо - железа сейчас всякого полно - главное софт. Это самая долгая и дорогая часть проекта.
CNC_User
Другими словами, надо начинать не с подбора аппаратуры,
а с написания ТЗ по функциональной части?
А за аппаратурой дело не станет!
Правильно я вас понял?

ATLab
Главное, нужно понять: для чего затевается проект, его цель.

Например, варианты:
1. Сделать конкурентоспособный контроллер и продавать его, дешевле китайцев. Потребители ... Ориентировочный сбыт ...в год. За год проект должен себя полностью окупить. Живых денег есть ..., на них планируется ..., остальное - на честном слове и участии в прибыли.
2. Вам лично нужно штук 5 контроллеров, купить готовые - жаба давит или нет денег (хотя, если нет денег, нафига нужны контроллеры?) В надежде, что кому-то еще нужны контроллеры, пытаетесь определиться с кругом потенциальных не то сообщников, не то потребителей.
3. еще что нибудь...

Лично для меня, сомнительным является даже вариант 1: не вижу я сбыта в нашей стране, который бы окупил такую разработку за короткий срок.
Второй вариант вообще не имеет смысла обсуждать - дальше разговоров дело не пойдет.

И кстати, про латентность, RTOS, и прочее у ПК: старое железо и ДОС - вот и RTOS. Программы под ДОС были.
Дешевле некуда.
CNC_User
Цитата(ATLab @ 27.6.2011, 17:18) *
Главное, нужно понять: для чего затевается проект, его цель.
Например, варианты:
Вариант №1 - Сделать конкурентоспособный контроллер и продавать его, дешевле китайцев. Потребители ... Ориентировочный сбыт ...в год. За год проект должен себя полностью окупить. Живых денег есть ..., на них планируется ..., остальное - на честном слове и участии в прибыли.


Возможно вы правы.
Но как такое реализовать в русле опен-сорцевости?
Кто должен продавать?
Как делить прибыль?
А сколько от прибыли должны иметь тестеры?
Как решать спорные материальные вопросы?
Или совместно разработать, а затем все становятся конкурентами и продают каждый сам по себе?
и т.д. и т.п.
ak.gif


Цитата(ATLab @ 27.6.2011, 17:18) *
Вариант №2 - Вам лично нужно штук 5 контроллеров, купить готовые - жаба давит или нет денег (хотя, если нет денег, нафига нужны контроллеры?) В надежде, что кому-то еще нужны контроллеры, пытаетесь определиться с кругом потенциальных не то сообщников, не то потребителей.


Лично я могу себе позволить купить и готовое (я так и делалаю, когда возникает необходимость) лучше отработаю несколько овер-таймов и возьму что надо,
я бы даже купил-бы готовые результаты сего проекта (пять мне не надо, а вот парочку взял-бы),
и не по себестоимости хардварной части, а с некотрой реальной накруткой,
так сказать в фонд поддержки коллектива разработчиков, для таких людей, никаких денег не жалко (в разумных пределах, конечно smile.gif ).

И вообще, я уже давно не сторонник из "говна пулю лепить" это я к тому, чтобы тратить кучу времени по вечерам, по выходным, чтобы взять что-то
дешевое (бесплатное) и из него сделать что-то, и все-равно, в результате получается, извините за откровенность - говно.
Я уже давно понял, что лучше не экономить до фанатизма, в надежде сделать это за несколько вечеров, и когда, эти вечера затягиваются на месяцы.
А лучше пойти на разные переработки на основной работе, заработать больше (только без фанатизма) и купить нормальное решение. Так гораздо
эффективнее расходуется время, и в общем щете его гораздо меньше уходит и нервов тоже меньше расходуется. Проверено неоднократно.
Хобби, все-таки - это не фанатизм, а это получение удовлетворения от интересного занятия, а если еще подработать получается, то вообще супер!

Конечно, если создается шедевр, то со временем его нельзя сравнивать.
Но что-то я не слышал про шедевры в нашей области, а вот анти-шедевров полно,
и чаще всего, это результат только-что описанного подхода к своим увлечениям, и беспечного отношения к своему времени.
Это так, было лирическое отступление.



Цитата(ATLab @ 27.6.2011, 17:18) *
Вариант №3 - еще что нибудь...


Скорее это.

Готового и хорошего качества, в разумной цене для хоббистов (до 500 USD) к сожалению нет и не предвидится.
То что есть, либо достаточно дорого (в РФ до штуки и более).

Либо недорого 500 и ниже, но сырое, и еще предлагают быть тестерами biggrin.gif
Хватит, натестировались! Мне такое даже бесплатно не надо.
Даже, если мне заплатят за неё, то всеравно не надо, спасибо.

Либо есть совсем дешевое, но только работоспособные заготовки.

Откровенно говоря, даже те готовые решения на которых работал (NC-Studio, DSP-пульт) немного сыроваты, второй еще иногда и глючит,
хотя большинство китайцев ставят их.
Но это лучшее, что здесь есть из Китая в разумную цену (до штуки), и вообщем-то работать можно.
Основная проблема с Китайскими платами, при возникновении более-менее сложного вопроса, требующего более глубокого пронимания
функционирования NC-платы, то наши дилеры морозятся, мол это не их дело, станок же не сломался, ну типа не морочте голову angry.gif .
А китайцам писать, это абсолютно голый номер. Да, они чаще всего отвечают, но чаще всего полный бред an.gif, лучше бы ответил, что не понимает задачу, еще не проходили этого,
или отписаться - "твоя - моя не понимать!", чем писать всякую ахинею.
Больше всего напрягает именно это (общение с китаёзами), сначала весело, но наступает момент, когда такое общение начинает достаточно сильно напрягать.


А вот если бы появился качественный опен-сорцевый проект, то я с удовольствием даже потестил-бы.
Почему опен-сорцевый проект интересен? Да тем, что любую лажу можно коллективно подправить,
а вот в закрытом проекте любые (даже самые незначительные изменения) зависят исключительно от сегодняшней погоды на Марсе и от настроения разработчиков.
Открытость исходников - это основной плюс для различных хоббистов.
А для производителей станков и станочков, такая штука крайне необходима, и вполе логично, и если бы их вежливо попросить об
участии в проекте, думаю, это было бы правильно.
Ведь для производителей станков, такая штука, будет как глоток прохладной воды для сталевара.

Цитата(ATLab @ 27.6.2011, 17:18) *
Лично для меня, сомнительным является даже вариант 1: не вижу я сбыта в нашей стране, который бы окупил такую разработку за короткий срок.


Короткий срок? Это сколько? Год? Два? Выше вы писали, что такой проект должен окупиться за год. Откуда такая цифра?
Думаю, что коммерческие проекты такого уровня окупаются лет пять-десять, не меньше, ну а потом начинают приносить уже постоянную прибыль.
А этот проект планируется как некоммерческий проект, т.е. об какой-то окупаемости речи быть не может (хотя кто его знает?).


Цитата(ATLab @ 27.6.2011, 17:18) *
И кстати, про латентность, RTOS, и прочее у ПК: старое железо и ДОС - вот и RTOS. Программы под ДОС были.
Дешевле некуда.

см. сообщение #32 (ч. 2) этой ветки wink.gif
Если RT-проблемы на ПК реально интересны, открывайте отдельный топик, поговорим на досуге smile.gif.





ATLab
QUOTE (CNC_User @ 28.6.2011, 6:16) *
...Готового и хорошего качества, в разумной цене для хоббистов (до 500 USD) к сожалению нет и не предвидится.
То что есть, либо достаточно дорого (в РФ до штуки и более)....

А оно хоббистам надо? Imho, их вполне устраивает обычный комп + мач, так что из потребителей реально остаются только производители станков. И тут тоже не все радужно:
- станок можно продавать "голым" - без софта и компьютера
- "полуодетым" - с софтом, но без компьютера
- "одетым" - с компьютером и установленным софтом, система сконфигурирована и отлажена для работы со станком.

Спросите у Алексея (здешнего хозяина) в какой конфигурации чаще всего покупают станки?

QUOTE
... Открытость исходников - это основной плюс для различных хоббистов.
А для производителей станков и станочков, такая штука крайне необходима, и вполе логично, и если бы их вежливо попросить об участии в проекте, думаю, это было бы правильно.
Ведь для производителей станков, такая штука, будет как глоток прохладной воды для сталевара.
Есть открытый EMC2. Вы можете привести реальный пример, когда кто-то из хоббийщиков там что-то правил под собственные нужды?
Насколько я помню, заявлялась разработка таких контроллеров не раз. Только, что-то ни разу не прозвучало - " я (мы) закончили". Громкий пук в лужу, пузыри, вонь и снова тишина...
Ни один производитель станков не даст ни копейки под фантази в духе Манилова. Пока в ветке только она и есть.

QUOTE
... Короткий срок? Это сколько? Год? Два? Выше вы писали, что такой проект должен окупиться за год. Откуда такая цифра?
Думаю, что коммерческие проекты такого уровня окупаются лет пять-десять, не меньше, ну а потом начинают приносить уже постоянную прибыль.
Год - это еще долго. А уж если речь зайдет про 5-10 лет, то с Вами никто разговаривать не станет.
Как Вы себе представляете производство, которое работает 10 лет не принося прибыли?
Хозяину, что деньги деть некуда? Лучше на девок потратить, будет хоть что вспомнить... biggrin.gif
Сказки про коммунизм к 1980 году, про отдельную квартиру каждой семье к 2000 году из той же серии.
QUOTE
А этот проект планируется как некоммерческий проект, т.е. об какой-то окупаемости речи быть не может (хотя кто его знает?).А этот проект планируется как некоммерческий проект, т.е. об какой-то окупаемости речи быть не может (хотя кто его знает?).

Хорошо. Какую роль отводите Вы себе?
1. Вы можете разработать схему?
2. Вы можете написать программу с нуля? Или выдрать из исходников EMC2 код для разработанной схемы?
ASDFS
Цитата(CNC_User @ 28.6.2011, 2:16) *
А вот если бы появился качественный опен-сорцевый проект, то я с удовольствием даже потестил-бы.


Их вагон и маленькая тележка. Выбирайте к которому желаете присосаться:

http://www.google.ru/search?q=open+source+...;client=firefox

Вообще образцово-показательная ветка получилась. Две страницы за неделю а никто до сих пор не понял чего же ТС хочет.
ASDFS
Цитата(CNC_User @ 28.6.2011, 2:16) *
А вот если бы появился качественный опен-сорцевый проект, то я с удовольствием даже потестил-бы.


Их вагон и маленькая тележка. Выбирайте к которому желаете присосаться:

http://www.google.ru/search?q=open+source+...;client=firefox

Вообще образцово-показательная ветка получилась. Две страницы за неделю а никто до сих пор не понял чего же ТС хочет.
CNC_User
Цитата(ATLab @ 28.6.2011, 14:16) *
Хорошо. Какую роль отводите Вы себе?


См. Сообщение #16 ч.1
Alexander_2010
Внимательно прочитал, но так ничего и не понял… Так есть или нет базовое железо для разработки или надо разрабатывать и железо и софт? Сколько ЭТО должно стоить – 67у.е., 1000у.е. или 2 000 000 у.е. ?

Вообще есть профессиональная разработка для профессионалов, стоит менее 1000у.е.:
http://sokiev.narod.ru/ Система ЧПУ базируется на обычном компьютере, к таким вещам профессионалы относятся отрицательно (предпочитают специализированное железо), но как бюджетный вариант для серьезных «гаражных» станков, таких как 2Е450, 6Р13, 16_20, вполне подходит. Об этой системе профессионалы отзываются очень хорошо, это действительно очень профессиональная разработка, имеется нормальная техническая поддержка по «мылу» и телефону.

Что касается настольных станков, то, мне кажется, в ТЗ надо ограничиться шаговиками без системы измерения, с определением положения осей по положению ШД. CAD/CAM система должна быть внешней, транслированные коды (исполняемая программа обработки) передаются в собственно ЧПУ для выполнения. На компьютере запускается оболочка ЧПУ – это интерфейс оператора, к нему подключается кнопочный пульт и контроллер движения, совмещенный с контроллером электроавтоматики. Оболочка ЧПУ общитывает программу обработки и передает в контроллер движения кадры перемещений.
Когда-то армяне разработали чудесную, но очень сложную для системного программирования и привязки, систему ЧПУ MSHAK – пульт управления на базе РС и модуль контроллера движения и электроавтоматики от Дельта Тау (очень мощьный многофункциональный, подвязывался по USB), все так и работало.
Наверное, ЧПУ настольного станка должно иметь РС-шную ЧПУ-оболочку и аппаратный внешний контроллер движения, работающий в реальном режиме. Контроллер движения, мне кажется, лучше брать готовый, типа одноплатный свободнопрограммируемый микроконтроллер – однокристальная ЭВМ с периферией, такие предлагаются и в инете, что-то похожее видел на сайте московского завода тепловой автоматики, есть и другие предложения… но, боюсь, что в 75у.е. будет не уложиться, а системное программирование оболочки и контроллера потребует очень высококвалифицированного узкоспециализированного специалиста.
Oxford
ненужен реалтайм, нужно отталкиваться от пакетной передачи данных. USB, радиосвязь и т.д. Пакетные. Пища для мозгов.
CNC_User
Цитата(ASDFS @ 28.6.2011, 15:30) *
Их вагон и маленькая тележка. Выбирайте к которому желаете присосаться:
http://www.google.ru/search?q=open+source+...;client=firefox


Из качественных, нашел всего один проект - EMC2.


И лажовых проектов попалось на пол-тележки.
Про вагон - молчу.
Или под вагоном вы имеете ввиду EMC2 wink.gif

Если, я чего-то пропустил, то дайте конкретные ссылки.
Заранее спасибо.

CNC_User
Цитата(Alexander_2010 @ 28.6.2011, 21:28) *
Внимательно прочитал, но так ничего и не понял… Так есть или нет базовое железо для разработки или надо разрабатывать и железо и софт? Сколько ЭТО должно стоить – 67у.е., 1000у.е. или 2 000 000 у.е. ?

Вообще есть профессиональная разработка для профессионалов, стоит менее 1000у.е.:
http://sokiev.narod.ru/

Менее 1000уё, это сколько? 999? 500? 200? или 100?
На сайте нашел цифру в 800уё. Многовато будет.


Думаю, RT-модуль по себестоимости должен выйти до 200У.Е.
Как-то просчитывал:
комплектухи - где-то до 100 уё. (без ПП)
Думаю, реально изделие выйдет где-то с коэффициентом два.
Отсюда и цифра 200 USD.
(это сугубо сама плата, без софта, поддержки, всяких там налогов и т.п.)
CNC_User
Цитата(Oxford @ 28.6.2011, 21:46) *
ненужен реалтайм, нужно отталкиваться от пакетной передачи данных. USB, радиосвязь и т.д. Пакетные. Пища для мозгов.


blink.gif
Это как?


PS/
Это, действительно, соответствует вашему лозунгу smile.gif .
FogBRD
много флейма из ничего.

для меня идеальный вариант - х86 + внешний контролер с усб/сом

интерфейс с пользователем однозначно х86. частота латентность и прочая мутотня из за которой 2 страницы спора никчему. шо буде то буде. конечно нужно озвучить минимальные требования. к примеру 733мгц 512рам. на аукционах полно б/у ноутбуков-железа под такую конфигурацию и что приятно недорого с сенсорными экранами.

комп выполняет функции интерфейс юзера и обработку траектории (где то тут на форуме проскакивала фраза что траекторию можно выдрать из мач3 - буде очень и очень чудово - практически полдела сделано).

интерфейс по усб/ком с контролером стандартизировать.

сам контролер имеет буфер 128к...16мег благо память копеечная. задача контролера - обеспечить выдачу импульсов степ/дир для 4х осей с заданой частотой - вот вам и реалтайм. параметры реалтайма (а именно частота следования импульсов) задаются с компа или выставляется один раз. контролер не выполняет никаких вычислительных функций а сугубо пополняет буфер от мач3 и выдает на пины с нужной частотой. буфер сгладит все "неровности" НЕреалтаймености компа. платформа - что то вроде атмега ... атХмега lpc23xx не выше (соотвественно чип не дороже 12-15уе). практически контролер это проц с внешней памятью. собрать может любой в домашних условиях кто в состоянии травить/паять ножки 0.5мм..0.3мм.

и в данном свете я невижу больших затрат на создание подобной связки. нотубук/комп + 50уе обвязки.
CNC_User
От слов, к делу.

Перелопатил кучу информации (по этому, пропал на пару дней), и вот результат – черновой вариант, требований
и некоторых особенностей реализации NC-платы, реализуемой в нашем проекте.

Дополняйте, подправляйте, критикуйте (только конструктивно и с предложениями).

* Три одновременно интерполируемые оси.
* Точность 0,001 мм (вроде, как бы, столько и не надо, но думаю для современной элементной базы, это абсолютно не проблема)
* Диапазон перемещений +/- 10 метров. Может, кому и покажется, что 10 меторв многовато,
но периодически люди делают станки даже по 2-3 метра, так, что ограничение вполне разумное.
* Поддержка стандартного G-кода
* Поддержка управления STEP/DIR (либо CW/CCW). Можно еще добавить аналоговое управление
сервоприводом, но это значительно усложнит реализацию. Кому нужен будет сервопривод
будут использовать сервопривод с шаговым интерфейсом.
* Частота генерации шагов - мин. 50 кГц, а лучше, до 2-ух МГц, для шаговиков 2 МГц не актуально,
а вот если подключать сервоприводы с импульсных интерфейсом, то это очень актуально. По этому,
думаю надо сразу закладывать 2-3 МГц, потому что, потом переделывать проект наверное уже не получится,
а делать сразу несколько конфигураций, это тоже нереально.

* Автоматическая смена инструмента (АСИ) – можно и обойтись. Да, это вещь крайне полезная,
но кто замахнулся на смену инструмента (с их непомерными ценами), то думаю,
тот возьмет готовую NC-плату промышленного класса,
и ему наше изделие не интересно. Но если получится реализовать АСИ, то будет очень не плохо.

* Предпросмотр кадров (технология Look-ahead)
У взрослых стоек, глубина предпросмотра до тысячи кадров, думаю, это сложно будет реализовать.
Для хоббистов наверное хватит даже 50-100 кадров.

Вообще отказываться от предпросмотра однозначно нельзя, это принципиальный момент,
т.к. на многих видах обработки используемых хоббистами (например 2D-гравировка, 3D-фрезеровка)
система без поддержки этой технологии, будет давать очень плохие результаты, при этом, значительно падает скорость обработки,
будут вибрации в движении, а учитывая, обычно низкое качество комплектующих станков хобби-уровня,
это будет приводить к значительному снижению качества обработки и к периодической поломке инструмента.
С этим столкнулись все юзеры TurboCNC, не смотря на то, что TurboCNC крайне стабильная система,
можно даже сказать что самая стабильная из всех используемых хоббистами, но отсутствие предпросмотра,
для многих перечеркивает эту стабильность, и многие юзеры вынуждены мириться со снижением надежности и скрепя сердце,
выбирают другие решения у которых есть некоторый предпросмотр. Т.е. еще раз повторю, предпросмотр обязателен,
и сегодня, без него, даже нет смысла делать такой проект.
(А если получится реализовать предпросмотр не 50-100 кадров, а тысячу, то это будет просто супер!)

* PLC-контроллер, присутствует на всех стойках промышленного класса.
Весчь крайне полезная, но без неё для хобби можно обойтись, но в таком случае,
сразу в прошивке NC-платы должны быть заложены типовые функции PLC-контроллера:
поиск нулевой точки станка, обработка аварийных ситуаций и т.п.

* В качестве GUI используется PC-компьютер. В таком случае не предъявляется никаких
претензий к его RT-характеристикам, и для такой задачи, подойдет совершенно любой
компьютер. Для многих, наличие компьютера в системе – есть "камень преткновения”,
но думаю, это необходимый компонент, и экономить на нем не стоит (наверное уже у каждого по парочке старых системников валяется smile.gif ),
так что это вопрос сегодня уже не актуальный.

* Вся NC-математика делается во внешнем RT-контроллере.
Так делается во всех NC-платах.
Иногда, на некоторых форумах, предлагают делать часть расчетов в ПК, а готовые данные гнать во внешнюю RT-плату.
(такое предлагалось, в т.ч. и в этой ветке, немного выше).

Да, так проще. Вернее не проще, а просто снижаются требования к быстродействию внешней RT-платы.
А математика останется абсолютно та же самая, только часть алгоритмов переносятся из RT-платы в PC,
и еще добавляется коммуникация между разделенными частями алгоритмов, так, что по сложности реализации,
такое решение может даже быть и более сложным.

Из производителей NC-плат и тем более взрослых стоек, никто не делает такого разделения,
там вся NC-математика крутится только в NC-плате.

При запуске проекта по такой разделенной схеме, наверняка вылезут какие-то косяки.
Да и какой смысл так делать? Лучше добавить 5-10 USD, и взять более мощный процессор,
и делать всё по правильному, чтобы он успевал сам обработать всё что ему нужно,
без привлечения вычислительной мощности PC, т.к. такая гибридная схема,
может стать источником периодических проблем (сбои, искажения траектории т.п.)
из-за того, что сам PC тоже не простаивает, и а самый неподходящий момент
он может просто не успеть сделать нужные вычисления (например, из-за свопинга на HDD).
Еще один весомый аргумент в пользу исключения NC-математики из ПК - если вся математика у нас в NC-плате,
то в качестве GUI, нам не обязательно использовать PC, а более удобно будет применить недорогой
планшетник!!! Пока на них цены кусаются, но исключительно потому, что это новое
направление в компьютерной индустрии, а когда NC-проект будет готов,
то планшетники будут стоить копейки, по крайней мере бэушные.


* Требования к компьютеру для GUI - думаю надо сразу закладывать, мин. под "Семерку"
т.к. когда выйдет этот проект, то все уже будут работать на "Восьмерке".
И Б/У железо под "Семерку" будет стоить копейки. Да и если сравнивать
стабильность работы XP и "Семерки", то у последней стабильность работы
гораздо выше чем у XP, что также немаловажно для управления станком с ЧПУ.

Процессор RT-модуля:
Разрядность – 32. Так как при точности 0,001 мм и диапазоне +/- 10 метров, в пределах базовой разрядности,
такие значения может обеспечить только 32-ух разрядный процессор.
Наличие блока FPU (float point модуль). Расчеты динамики, это сплошной флоат-поинт,
и процессор со встроенным модулем FPU гораздо быстрее будет выполнять такие вычисления.

Тип процессора – DSP, ARM или что то другое. Этот вопрос пока обсуждается.
Частота процессора, думаю, мин 100 МГц. Этот параметр неочевиден, и требования к частоте,
более точно определятся при разработке ПО. Но многие производители NC-плат, ставят процессоры с частотой 120-150 МГц.
Вообще-то, можно заложить процессор помедленнее, например – 50 МГц, но только той модели,
для которой есть точно в таком же корпусе более скоростные чипы (100-120 МГц).
Чтобы в случае чего установить более мощный процессор.

ПП – двухслойка. Двух-слойка намного дешевле, и быстрее в производстве чем многослойка.
Но у неё, конечно, гораздо хуже параметры по помехоустойчивости по сравнению с многослойками,
и если возможно, то лучше, конечно заложить четырех-слойку, ну а если это нереально, то обойдемся и двух-слойкой.

* Интерфейс с GUI-компьютером:
LPT, COM, USB, Wi-Fi, БлюТус или Ethernet?
LPT и COM уже давно не устанавливаются на новые компы, а через некоторое время, даже Б/У будет сложно найти с этими портами.

Wi-Fi и БлюТус, это оба радио-канальные интерфейсы, что в станочном применении
может привести к проблемам передачи данных из-за помех от шпинделя и приводов.

Остаются всего два – Ethernet либо USB, с этими надо определиться, что надежнее?

Еще какие нюансы? Дополняйте.

PS.
Голова пухнет.
Практически каждый момент требует отдельной ветки, для независимого обсуждения.

PPS. (Это крайне важно)

Вопрос – как лучше вести ТЗ?

В формате форума, это крайне неудобно, и мне кажется, это вообще невозможно,
т.к. периодически, при обновлении ТЗ, надо практически копипастить весь текст ТЗ с некоторыми небольшими изменениями.
И такие периодические большие копии, будут только засорять форум и снижать его читабельность.
Еще вырисовывалось, что кроме пунктов ТЗ, также, имеются комментарии к каждому пункту,
и описывать это всё в одном сплошном тексте крайне неудобно.
А если учесть что комментарии должны иметь возможность делать все участники форума,
то это еще сильнее усложняет процесс написания ТЗ.

Что предложите?
mura
QUOTE (CNC_User @ 1.7.2011, 9:28) *
От слов, к делу.


* В качестве GUI используется PC-компьютер.

Что предложите?


этим условием проект сразу убивается, если есть комп, нафиг тады контроллер - есть мач.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.