Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Разработка Контроллера (выбор Процессора)
Все о станках с ЧПУ > Станки с ЧПУ, Hobby CNC > Сотрудничество.Совместные проекты.
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
CNC_User
Цитата(ASDFS @ 16.7.2011, 14:26) *
Разработчики завсегда найдутся, но призвать и организовать их при таком подходе к делу не удастся.
Если не сложно, то разъясните.

Сделайте конструктивную критику, я только за!

Деструктивной критики тут полно, наверное почти 99% :(,
толку от неё никакого, только засоряет ветку.

А вот конструктивная критика очень полезна для развития любого проекта.

Заранее спасибо!
ASDFS
Цитата(CNC_User @ 16.7.2011, 16:35) *
Заранее спасибо!


Понятия конструктивность и деструктивность уместны там где есть дело (сиречь проект). А здесь никакого проекта нет, а есть лишь блаженное растекание топикстартера мыслью по древу в духе а как бы мне и на елку и без последствий.

Я, как умею, помогаю вам в этом приятном времяпрепровождении... Пока не забанят...

AlexSpb
думаю здесь нет разработчиков. ac.gif
т.к мотивированный и способный создать например контроллер чпу-шник,а мы предполагаем что здесь они-нашел бы время и ресурсы и потихоньку сваял бы,а не ждал внешней мотивации,зарплаты и т.п.
Например,если я могу,то беру и делаю,а не жду манны небесной.
сделал,а потом и продать и окупить можно,а воздух гонять-неокупается.
CNC_User
Цитата(AlexSpb @ 16.7.2011, 23:53) *
думаю здесь нет разработчиков. ac.gif
т.к мотивированный и способный создать например контроллер чпу-шник,а мы предполагаем что здесь они-нашел бы время и ресурсы и потихоньку сваял бы,а не ждал внешней мотивации,зарплаты и т.п.
Например,если я могу,то беру и делаю,а не жду манны небесной.
сделал,а потом и продать и окупить можно,а воздух гонять-неокупается.

AlexSpb, вы почти правы.
На форуме кроме вас, из реальных Embedded-разработчиков - только serg_io, и aftaev.


Какие, по вашему мнению трудо-затраты необходимы для поднятия такого проекта?

Выше была ссылочка на этот проект - http://www.chipmaker.ru/topic/56378/page__...__1#entry786266
Как-то раньше я его просматривал и там, реальные спецы называли цифру в десять человеко-лет!!! blink.gif wacko.gif (а некоторые специалисты говорят, что это даже минимум wacko.gif wacko.gif wacko.gif )

Какие по вашему трудо-затраты на такой проект?
Я имею ввиду не примитивные решения на PIC-е или AVR-ке, а что-то более-менее работоспособное, примерно в соответсвии с нашим ТЗ?
Последний вариант нашего ТЗ - был здесь...

FogBRD
если трудозатраты 10 человеколет то проще китайскую PCI плату для компа покупать где все это уже раелизовано.
Oxford
Цитата(FogBRD @ 18.7.2011, 17:20) *
если трудозатраты 10 человеколет то проще китайскую PCI плату для компа покупать где все это уже раелизовано.

+5 или DSP пульт можно купить тоже улетная вещь, тут даже фотоссесию его запостили )))) Ах какой красавэц.
CNC_User
А что, на это скажет, гуру AlexSpb?
AlexSpb
я не гуру.
расскажу пример.
я решил что хочу производить и продавать GSM контроллер для дистанционного управления с перспективой построения системы типа умного дома.
контроллеров много и все они по моим меркам тупые и т.к. я сам его использую то представляю что и как.
Мне нужен принципиально более умный,гибкий и навороченный.
начал терзать своих электроников-в ответ:не хочу,нет перспективы,долго,муторно,осенью,сложно,намаемся и т.п.
т.к. у меня масса знакомых,а я хочу вчера,то оперативно дернул не местного парня.
Сформулировал т.з. такое,что разве что кофе не варит: веб интерфейс,удаленное программирование,изернет,вай фай,модульная конструкция,удаленные блоки с ггс,работа с сетевым видеорегистратором и т.п.
Думаю сдуется,урежем.
отправил немного денег.
Через 3 дня он выдал на гора реальную комплектуху,все принял,уже купил комплектуху и готов через пару недель сделать макетку и начать отлаживать.
Вопрос профессионализма,опыта и мотивации.
а вы говорите человеко-годы......
болтуны-вот проблема страны.
Устал повторять-для любого дела нужно всего 3 вещи:
конкурентная идея
ресурсы
команда.
Oxford
Есть идея? Да.
Есть деньги? Нет.
Есть знания? Нет.
Провал.
Oxford
...и еще один контроллер:
alibaba.com/product-gs/327164181/Economical_CNC_Integrated_Control_System_Ncstudio_NK_200.html
ATLab
QUOTE (Oxford @ 19.7.2011, 5:57) *
Есть идея? Да.
...

Ключевое слово - "конкурентоспособная"
Идей - самых завиральных - тьма, конкурентоспособных - мало.
Такой контроллер мог бы потенциально потребоваться Алексею, как производителю станков.
Но даже он не хочет этим (разработкой, долгой отладкой и кучей проблем с дальнейшим сопровождением) заниматься - не выгодно, нет смысла.
Oxford
Наврятли Алексей станет покупать такую плату за 10тр, он поставит EMC2
CNC_User
Цитата(Oxford @ 19.7.2011, 18:53) *
Наврятли Алексей станет покупать такую плату за 10тр, он поставит EMC2


EMC2 и NC-плата это разные вещи.
Ведь не зря-же многие люди, даже на EMC2
ставят платы c RT-расширениями ( и даже не за 10тр, а поболе smile.gif ).

То есть сравнивать софтварный EMC2 с аппаратными RT-решениями не совсем корректно.

А вот, если было-бы разрабатывемое нами устройство предлагалось за 10тр.
думаю многие купили бы,
да я сам купил-бы, да и Алексей наверняка взял-бы на свои станки.

А вообщем-то речь не об этом.

Цитата(AlexSpb @ 18.7.2011, 23:59) *
Устал повторять-для любого дела нужно всего 3 вещи:
конкурентная идея
ресурсы
команда.



1) Конкурентная идея - есть, думаю, с этим все согласны.
2) Ресурсы? - с этим есть некоторые проблемы. Пока только немного умственных ресурсов. Материальных ресурсов не предвидится :(.
3) Команда? - с этим основная проблема. Много принципиальных разногласий.
Но думаю, были бы материальные ресурсы, то все разногласия сразу испарились бы smile.gif

По аппаратной части, NC-система и система умного дома, думаю, что сопоставимы,
а вот по программной части, NC-система, на пару порядков посложнее будет умного дома.

Аппаратную часть, в конце концов можно и передрать (с того-же пульта, либо чего-то подобного).
Думаю в этом нет особой проблемы.
Основные ресурсы нужны на софтвар, а вот с этим вырисовывается серьезная проблема.
Если мы до сих пор не сваяли ТЗ на хардвар, то очевидно, что с софтом, будут проблемы посерьезнее.

Наверное, чтобы наш проект двигался, его должен брать прод крыло
кто-то из производителей станков. Тогда и ресурсы будут и команда.

А иначе, пока действительно, Алексей прав, - практически одна болтовня.



AlexSpb
В чем конкурентность идеи?
В том,что если будет ,то можно продать?
Этого мало.Возьмите калькулятор,цены на аналоги,посчитайте себестоимость хоть комплектухи,но всей-плата,корпус,упаковка и прикиньте ее маржинальность.
потом экстраполируйте это на себя.
Найдите то,что будет изюминкой.

Приведу пример:
есть некое устройство,например автосигнализация.ее делают многие,они все вскрываемы ac.gif ,обходимы,имеют брелок и т.п.
можно придумать конкурентную?
Можно.
Она должна быть невскрываема,необходима и не иметь брелка.
как это реализовать?
Придумать алгоритм невскрываемый,а таким будет или умный или не массовый,чтоб затраты на вскрытие были неокупаемыми.
необходима-разделите на блоки, соедините шиной.
замените брелок устройством,которое есть у каждого,например сузив потребителей до элитных,например для владельцев ай- фонов и используйте его как брелок.
Итого, если сделать сигналку для владельцев ай-фонов или продавайте его вместе с сигналкой,не массовую,то можете поверить ее можно продать в разы дороже чем обычную.При этом у вас исключаются затраты на производство брелка.
Может это быть бизнесом-нет.
т.к. еще нужно иметь сервис по установке,обслуживанию и т.п.
CNC_User
Цитата(AlexSpb @ 20.7.2011, 10:27) *
В чем конкурентность идеи?


  1. Производится на месте, т.е. при поломке пульта, оборудование стоит всего 1-2 дня, и нет необходимости ждать месяц из Китая.
  2. Цена. Нет необходимости переплачивать за экспресс-доставку из того-же Китая, либо покупать у Юсто за 28 тыров. В РФ, такой девайс должен стоить не более 15-20 тыров.
  3. Упрощение сервиса и тех-поддержки, т.к. производители говорят на родном языке, и вариант - "твоя-моя-не-понимать" исключен.
  4. Быстрая адаптация под специфические задачи пользователей.
  5. Если, все-таки будет открытый код, то быстрое коллективное исправление ошибок (т.к. ошибки есть веде).

Это, первое, что пришло в голову. Думаю наберется еще столько-же.

AlexSpb
1 ваш медведь даже не беременный.
3 обычно это люди,зарплата,издержки и т.п.
4 люди,время,зарплата и т.п.
5 иллюзия.нет хозяина-двери настеж.

Например у CNC-MAGIC нет сервиса как такового вообще. т.к. они практически не ломаются СОВСЕМ.
И именно это делает его конкурентным и безпроблемным.
Меня самого удивляет такое положение.

в вашем случае сборной,неподконтрольной солянки из участников -глюки и траблы будут всегда.
mycnc
Цитата(CNC_User @ 18.7.2011, 14:04) *
На форуме кроме вас, из реальных Embedded-разработчиков - только serg_io, и aftaev.


- Доктор, меня никто не замечает.
- Следующий!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://www.cnczone.ru/forums/index.php?showtopic=1794


Цитата(CNC_User @ 20.7.2011, 11:50) *
  1. Производится на месте, т.е. при поломке пульта, оборудование стоит всего 1-2 дня, и нет необходимости ждать месяц из Китая.
  2. Цена. Нет необходимости переплачивать за экспресс-доставку из того-же Китая, либо покупать у Юсто за 28 тыров. В РФ, такой девайс должен стоить не более 15-20 тыров.
  3. Упрощение сервиса и тех-поддержки, т.к. производители говорят на родном языке, и вариант - "твоя-моя-не-понимать" исключен.
  4. Быстрая адаптация под специфические задачи пользователей.
  5. Если, все-таки будет открытый код, то быстрое коллективное исправление ошибок (т.к. ошибки есть веде).

Это все есть (кроме открытого кода), простой контроллер стоит 9 тр, софт бесплатный

Но желающих потестировать не видно ....



CNC_User
Цитата(mycnc @ 20.7.2011, 12:06) *
- Доктор, меня никто не замечает.
- Следующий!

Там я указывал тех разработчиков, которые готовы хоть как-то участвовать в открытой разработке.
Если вы настроены на такой проект, то однозначно вы следующий!!!
То есть уже имеем уже трех разработчиков!!!


Цитата(mycnc @ 20.7.2011, 12:06) *
Это все есть (кроме открытого кода), простой контроллер стоит 9 тр, софт бесплатный
Но желающих потестировать не видно ....


Думаю, что бесплатно тестить будут только открытые проекты smile.gif .

Вопросы к mycnc:
А если не секрет, то коммерческий вариант (без необходимости тестить) сколько будет стоить (но только с Ethernet-интерфейсом)?
И когда это свершится?

Какие достижимые частоты STEP/DIR?
Какой размер буфера предпросмотра?
Максимальный размер УП?


Oxford
Цитата(CNC_User @ 20.7.2011, 14:50) *
  1. Если, все-таки будет открытый код, то быстрое коллективное исправление ошибок (т.к. ошибки есть веде).

Это, первое, что пришло в голову. Думаю наберется еще столько-же.

EMC2 открыт, либо переносите его код в ARM либо делайте приставку к нему и пишите плагины типо так.
Oxford
Цитата(mycnc @ 20.7.2011, 16:06) *
- Доктор, меня никто не замечает.
- Следующий!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://www.cnczone.ru/forums/index.php?showtopic=1794



Это все есть (кроме открытого кода), простой контроллер стоит 9 тр, софт бесплатный

Но желающих потестировать не видно ....

Респект! Я желаю это потестировать, только немного позже.
mycnc
Цитата(CNC_User @ 18.7.2011, 14:04) *
На форуме кроме вас, из реальных Embedded-разработчиков - только serg_io, и aftaev.

Цитата(CNC_User @ 20.7.2011, 15:14) *
Там я указывал тех разработчиков, которые готовы хоть как-то участвовать в открытой разработке.


Может быть, но я этого не заметил.

Цитата(CNC_User @ 20.7.2011, 15:14) *
Если вы настроены на такой проект, то однозначно вы следующий!!!

Спасибо, у меня есть свой проект, а Вы уж как-нибудь сами.


Цитата(CNC_User @ 20.7.2011, 15:14) *
Думаю, что бесплатно тестить будут только открытые проекты smile.gif .

Вопросы к mycnc:
А если не секрет, то коммерческий вариант (без необходимости тестить) сколько будет стоить (но только с Ethernet-интерфейсом)?
И когда это свершится?

Какие достижимые частоты STEP/DIR?
Какой размер буфера предпросмотра?
Максимальный размер УП?


В России, действительно, почти никто не хочет тестить бесплатно. Вот в форуме пофлудить - это запросто.
Ethernet контроллер стоит 600 usd
Максимальная частота шагов - до 4MГц
Look-ahead буфер не ограничен
Программа предварительно компилится, поэтому максимальный размер УП пока ограничен несколькими десятками тысяч строк.
Работаем в этом направлении.

Oxford
Цитата(mycnc @ 20.7.2011, 19:00) *
Может быть, но я этого не заметил.


Спасибо, у меня есть свой проект, а Вы уж как-нибудь сами.




В России, действительно, почти никто не хочет тестить бесплатно. Вот в форуме пофлудить - это запросто.
Ethernet контроллер стоит 600 usd
Максимальная частота шагов - до 4MГц
Look-ahead буфер не ограничен
Программа предварительно компилится, поэтому максимальный размер УП пока ограничен несколькими десятками тысяч строк.
Работаем в этом направлении.

Куплю когда цена упадет до 1500р
CNC_User
Цитата(mycnc @ 20.7.2011, 15:00) *
В России, действительно, почти никто не хочет тестить бесплатно.


На Западе, это всё, еще более запущенно.
На Западе, все тестовые образцы передаются только партнерам,
с жестким запретом выхода таких изделий на рынок!
И вот эти самые партнеры производят тестирование,
и очень даже не за маленькие деньги.
Там тестированием занимаются исключительно специализированные фирмы.
На Западе, даже студенты не будут этим заниматься (в смысле тестированием).


А у нас еще можно и даже умудриться продать альфа(бета)-версии продуктов.
Так что с этим как раз у нас попроще!
И у нас, каждый второй студент (либо недавний выпускник)
с огронмым удовольствием будет тестить такие девайсы.

CNC_User
Цитата(Oxford @ 20.7.2011, 15:14) *
Куплю когда цена упадет до 1500р


Значит вам не светит работа на нормальном девайсе ak.gif .

Ну по крайней мере ближайшие лет пятдесят smile.gif
а там, кто его знает, может всё будет бесплатно
и может за нас будут работать какие-нибудь добрые инопланетяне,
а наша участь будеть только потреблять блага цивилизации wink.gif

PS/
Или вы все-таки нолик где-то пропустили?
Например, за 10500р. я и сам купил-бы парочку таких.
FogBRD
Цитата(CNC_User @ 20.7.2011, 15:32) *
Значит вам не светит работа на нормальном девайсе ak.gif .

во кстати ключевое слово - "нормальный девайс".
то есть у меня возле станка стоит/висит "черный ящик". он выполняет все необходимые функции. претензий к качеству работы нет. значит это "нормальный девайс".
а если этот "черный ящик" безбожно бреше то это "не нормальный девайс".
мотивы приобретения контролера за 600уе для малого бизнеса даже для меня трудны в понимании при наличии контролеров/пультов явно дешевле.
про ограничение строк то вообще какая то ерунда. УП для 3д запросто может перевалить отметку в 1 000 000 строк.
лучше чтоб такого ограничения вообще не было.

хотя ниче плохого не скажу. люди сделали работает. плохо/хорошо. ну это пока. деньги/время вложено. годик пройдет будет лучше. главное что есть прогресс.

флуд:
если говорить о цифре 600уе. фантастиш. современные процесора давно перевалили отметку в полтиник гигафлопс. за меньшие деньги.
CNC_User
Цитата(FogBRD @ 20.7.2011, 17:05) *
Про ограничение строк то вообще какая то ерунда.
УП для 3д запросто может перевалить отметку в 1 000 000 строк.
лучше чтоб такого ограничения вообще не было.

mycnc пока работает над этим.
В обозримом будущем, будет и поболее 1М.
А если не будет, то у такого девайса, просто нет будущего.

Цитата(FogBRD @ 20.7.2011, 17:05) *
если говорить о цифре 600уе. фантастиш. современные процесора давно перевалили отметку в полтиник гигафлопс. за меньшие деньги.

Для коммерческого варианта, испытанного, с техподдержкой ( и т.п.) это вполне нормальная цифра.
пока это не такой уровень и mycnc предлагает его "всего" за 9тр.

PS/
Тот-же пульт стоит порядка штуки У.Е. и ничего, люди берут!
И если mycnc за 600 У.Е. сделает устройство получше пульта, то будут тоже брать.
Oxford
Цитата(CNC_User @ 20.7.2011, 22:05) *
mycnc пока работает над этим.
В обозримом будущем, будет и поболее 1М.
А если не будет, то у такого девайса, просто нет будущего.


Для коммерческого варианта, испытанного, с техподдержкой ( и т.п.) это вполне нормальная цифра.
пока это не такой уровень и mycnc предлагает его "всего" за 9тр.

PS/
Тот-же пульт стоит порядка штуки У.Е. и ничего, люди берут!
И если mycnc за 600 У.Е. сделает устройство получше пульта, то будут тоже брать.

Я хочу посмотреть подробный резюме на девайс, что входит в стоимость 600 долларов.
Примерно так:
1. Плата + комплектующие = 700р
2. Тех. Поддержка = 200р
3. Софт = 400р
4. Прочее = 200р
+ 450 долларов накрутка

Это дорого, NC Studio и то дешевле. В чем прикол? В чем логика? Жду обьяснений и хорошей рекламы товара и убедительных фактов. Убедите меня купить.
FogBRD
450уе это зарплата на одного человека. чеж тут непонятного.
CNC_User
Цитата(Oxford @ 20.7.2011, 19:46) *
Я хочу посмотреть подробный резюме на девайс, что входит в стоимость 600 долларов.
Примерно так:
1. Плата + комплектующие = 700р
2. Тех. Поддержка = 200р
3. Софт = 400р
4. Прочее = 200р
+ 450 долларов накрутка

Это дорого, NC Studio и то дешевле. В чем прикол? В чем логика? Жду обьяснений и хорошей рекламы товара и убедительных фактов. Убедите меня купить.


Есть элементарные правила составления бизнес-плана

Стоимость разработки:

Вариант программиста-одиночки не рассматриваем,
ввиду невозможности качественно реализовать такой проект при таком подходе.
Рассматриваем коммерческую разработку по меркам РФ (про западные мерки даже не будем упоминать)

Минимум три года - это 36 месяцев,
для квалифицированного программера - 3/П в среднем 1.5 Т.У.Е.

Это без офисно-организационных расходов.
а эта позиция увеличавает расходы минимум в два раза.

За такой период минимум 5 Т.У.Е. уйдет на различные средства разработки и отладки.

Расход за указанный период - 36*1,5*2 + 5 = 113 Т.У.Е.

Расходы на длительном периоде надо рассматривать как кредитные расходы, а это еще минимум +40% (за все три года)

В итоге получаем 113*1,4 = 158,2 Т.У.Е. реальных денег.


Сколько времени должен окупаться такой проект?
Максимум три года.
Три года окупания, также надо рассматривать как частично кредитный ресурс минимум +40% за три года.

В итоге получаем 158,2 * 1,4 = 221,48 Т.У.Е.

Сколько реально продать в месяц?
Думаю не более 20 шт.
За три года - это 720 шт.

Т.е. только расходов по разработке в каждой плате больше чем на три сотни!!!
И уже только потом - деталюшки, платы, сервис, и прочие мелочи smile.gif .


Я не супер-экономист (да и вообще не экономист),
но думаю разъяснил предельно доходчиво.
В реальности думаю, что будет посложнее.


По этому, реально получить дешевый качественный продукт можно только
при опен-сорцевой разработке, и при достаточном кол-ве разработчиков,
чтобы распределить задачу, чтобы всё не висело на трех-четырех человеках.
Иначе никак.

PS/
Я не оправдываю mycnc, а просто привожу очевидные факты.
А плате от mycnc еще расти и расти до нужной кондиции.
AlexSpb
портируйте емс на другую платформу.
это более реально.
Oxford
Цитата(AlexSpb @ 21.7.2011, 4:42) *
портируйте емс на другую платформу.
это более реально.

А нахрена на другую?Существующая не вкатывает ?
mura
QUOTE (AlexSpb @ 21.7.2011, 0:42) *
портируйте емс на другую платформу.
это более реально.

На мой взгляд ребята свернули не туда.
Если есть комп, то надо простой USB интерфейс и все.

А по мне, так контроллер должен быть автономным, вставил флешку и пили.
Связь с компом только для настройки.
Наши китайские друзья делают такие, вполне удобно.
CNC_User
Цитата(AlexSpb @ 21.7.2011, 0:42) *
портируйте емс на другую платформу.
это более реально.


Уровень сложности портирования думаю тот-же, если не выше wink.gif .
Посмотрите объем исходника EMC2.
Еще есть кардинальный нерешенный вопрос - это привязка EMC2-кода к RTAI.
А отвязать от RTAI и написать свою RT-ОС под этот код, это еще та задачка,
сопоставимая по сложности с кодом самого EMC!
Так-что не всё так просто как кажется.
Если бы всё было так просто с портированием
то сами разработчики EMC, уже давно его портировали бы.
Смотрел по их форумам, там уже неоднократно
поднимался этот вопрос (именно среди самих разработчиков EMC!)
но дело так и не сдвинулось с мертвой точки.

C портированием EMC2 есть еще одна засада,
код EMC2 - это не свободный открытый код,
а он находится под лицензией GNU/GPL, суть этой лицензии состоит в том,
что его можно свободно использовать, в своих разработках
но при этом есть одно огромное НО,
все наработки, если вы в них использовали GNU/GPL-код (даже одну строчку),
то вы должны выкладывать эти наработки для всеобщего доступа!!!
При том полностью весь проект!!!

Иначе копирайт и прочая лабуда.
Сегодня у нас на все эти копирайты можно плевать, но кто знает, что будет через 10 лет?

Это я к тому, что портирование EMC возможно только в рамках открытого проекта,
и коммерческий проект на его основе, из адекватных людей, делать никто не будет!

Так что остается (к нашему счастью smile.gif ) только вариант с открытым портированием.


PS/
А уровень сложности портирования будет не меньше чем описанный для коммерческого проекта,
и соответсвенно объем работ для совместной разработки будет тот-же (если не больше wink.gif ).


Цитата(Oxford @ 21.7.2011, 3:18) *
А нахрена на другую?Существующая не вкатывает ?

smile.gif
No comments.
CNC_User
Цитата(mura @ 21.7.2011, 7:39) *
А по мне, так контроллер должен быть автономным, вставил флешку и пили.
Связь с компом только для настройки.
Наши китайские друзья делают такие, вполне удобно.


Не принципиально.
Но уровень сложности тот-же, если не выше, т.к. ранее уже обсуждалось,
что часть подготовки можно делать со стороны GUI, что немного упрощает требования к RT-модулю.
serg_io
Цитата(CNC_User @ 21.7.2011, 9:45) *
Уровень сложности портирования думаю тот-же, если не выше wink.gif .
Посмотрите объем исходника EMC2.
Еще есть кардинальный нерешенный вопрос - это привязка EMC2-кода к RTAI.
А отвязать от RTAI и написать свою RT-ОС под этот код, это еще та задачка,
сопоставимая по сложности с кодом самого EMC!
Так-что не всё так просто как кажется.
Если бы всё было так просто с портированием
то сами разработчики EMC, уже давно его портировали бы.
Смотрел по их форумам, там уже неоднократно
поднимался этот вопрос (именно среди самих разработчиков EMC!)
но дело так и не сдвинулось с мертвой точки.

C портированием EMC2 есть еще одна засада,
код EMC2 - это не свободный открытый код,
а он находится под лицензией GNU/GPL, суть этой лицензии состоит в том,
что его можно свободно использовать, в своих разработках
но при этом есть одно огромное НО,
все наработки, если вы в них использовали GNU/GPL-код (даже одну строчку),
то вы должны выкладывать эти наработки для всеобщего доступа!!!
При том полностью весь проект!!!

Иначе копирайт и прочая лабуда.
Сегодня у нас на все эти копирайты можно плевать, но кто знает, что будет через 10 лет?

Это я к тому, что портирование EMC возможно только в рамках открытого проекта,
и коммерческий проект на его основе, из адекватных людей, делать никто не будет!

Так что остается (к нашему счастью smile.gif ) только вариант с открытым портированием.


PS/
А уровень сложности портирования будет не меньше чем описанный для коммерческого проекта,
и соответсвенно объем работ для совместной разработки будет тот-же (если не больше wink.gif ).



smile.gif
No comments.

Ну не нагнетайте. Есть же еще LGPL. Если-бы все было так плохо, то под линукс вообще никто не мог писать закрытое ПО. Ну например, есть драйверы ядра линукс с закрытым исходным кодом.
И кстати компоненты HAL EMC2 можно делать закрытыми, иначе сюда производителей оборудования не привлечешь.
А хоть код и открытый, что в нем такого ? Вы же делаете устройства, где помимо EMC2 есть еще ядро Линукс, файловая система, куча библиотек, железо наконец. И все это взаимодействует друг с другом. Сделайте какую-либо свою библиотеку закрытой или драйвер ядра и ваше эго будет спать спокойней :)
CNC_User
Цитата(serg_io @ 21.7.2011, 10:13) *
Ну не нагнетайте. Есть же еще LGPL.

Есть много совершенно различных лицензий, но конкретно EMC2-код - конкретно под GNU/GPL!

Цитата(serg_io @ 21.7.2011, 10:13) *
И кстати компоненты HAL EMC2 можно делать закрытыми, иначе сюда производителей оборудования не привлечешь.


Просмотрел.
HAL-файл - это не исходник, а это всего лишь файл личных настроек.
И соответствнно, это не подпадает под ограничения GPL.


Цитата(serg_io @ 21.7.2011, 10:13) *
А хоть код и открытый, что в нем такого ?
Вы же делаете устройства, где помимо EMC2 есть еще ядро Линукс, файловая система, куча библиотек, железо наконец.
И все это взаимодействует друг с другом.
Сделайте какую-либо свою библиотеку закрытой или драйвер ядра и ваше эго будет спать спокойней :)


Ядро, ФС, драйвера, библиотеки и т.п., это всё мелочи, это никому здесь не интересно,
а вот портированный код, представляет интерес.
И что можно в код EMC добавить такого своего, чтобы его закрыть,
и чтобы без этого кода не работал бы портированный EMC?
Думаю ничего!

99% сложности, это именно портированный EMC-код, а всё остальное, это мелочи.

PS/
И вообщем-то, я писал не о коммерческой разработке на основе EMC,
а именно об открытом портировании EMC, а в таком случае,
естественно проблем с лицензиями нет.

serg_io
Цитата(CNC_User @ 21.7.2011, 10:49) *
Есть много совершенно различных лицензий, но конкретно EMC2-код - конкретно под GNU/GPL!



Просмотрел.
HAL-файл - это не исходник, а это всего лишь файл личных настроек.
И соответствнно, это не подпадает под ограничения GPL.




Ядро, ФС, драйвера, библиотеки и т.п., это всё мелочи, это никому здесь не интересно,
а вот портированный код, представляет интерес.
И что можно в код EMC добавить такого своего, чтобы его закрыть,
и чтобы без этого кода не работал бы портированный EMC?
Думаю ничего!

99% сложности, это именно портированный EMC-код, а всё остальное, это мелочи.

PS/
И вообщем-то, я писал не о коммерческой разработке на основе EMC,
а именно об открытом портировании EMC, а в таком случае,
естественно проблем с лицензиями нет.

Ну я не буду спорить, хотя и есть о чем. Для начала вам неплохо бы изучить EMC2, а потом высказывать свои предположения.
В своем предыдущем посте я лишь хотел сказать что при желании свой проект на EMC2 можно сделать как полностью открытым, так и коммерческим в некоторой степени.
Портирование EMC2 на другую платформу состоит из нескольких частей:
1) Выбор подходящей платформы. Она должна поддерживать FPU, RTAI/RTlinux или какое-либо еще расширение реального времени. Этим каким-нибудь расширением может является Xenomai, поскольку оно сейчас наиболее развиваемое.
2) В случае Xenomai нужно будет создать отдельный модуль, реализующий интерфейс rtapi.h. Он не сложный.
3) Сделать свои компоненты HAL. HAL в терминах EMC2 это не только файл с таким расширением, но и еще и все реалтаймовые части EMC2. Модифицировать придется только пару модулей, которые обеспечивают работу с оборудованием.
Все, портирование окончено. Без GUI естественно, ибо то, что там есть, на встраиваемой платформе сожрет 90% ресурсов.
Тут надо ответственно подойти к выбору платформы по многим параметрам. Но это уже другой вопрос, более технический. А тут это никому не интересно :)
CNC_User
Цитата(serg_io @ 21.7.2011, 11:38) *
свой проект на EMC2 можно сделать как полностью открытым, так и коммерческим в некоторой степени.

Коммерческий в некоторой степени, это как?

Если я правильно понимаю, то делается открытое портирование,
затем кто-то один берет на себя обязанность выпускать сей девайс
и закладывает некоторую разумную маржу.

Почему один? Да потому, что объемы продаж будут маленькие,
и если начнется конкуренция, то начнется демпинг,
и не будет ни качества ни тех-поддержки.

PS/
Я не имею ввиду себя smile.gif .
Я такое не потяну.
serg_io
Цитата(CNC_User @ 21.7.2011, 12:13) *
Коммерческий в некоторой степени, это как?

Если я правильно понимаю, то делается открытое портирование,
затем кто-то один берет на себя обязанность выпускать сей девайс
и закладывает некоторую разумную маржу.

Почему один? Да потому, что объемы продаж будут маленькие,
и если начнется конкуренция, то начнется демпинг,
и не будет ни качества ни тех-поддержки.

PS/
Я не имею ввиду себя smile.gif .
Я такое не потяну.

Я имел ввиду что этот проект может приносить кому-то прибыль. И если это "кто-то" не хочет что-бы кто-либо просто-так, без его участия или согласия тупо копировал и продавал его, то он можнет внести некоторые елементы закрытости и при этом не входя в противоречие с GPL.
Кто и как будет и изготавливать, кому продавать - это важно, но пока разговор ни о чем. Мой пост о мнимой сложности портирования, а не о продажах. Хватит вилять - доказывайте что портирование сложно, давайте спорить конструктивно, без без всяких ссылок на мнимые авторитеты, нарытые в гугле или на свои-же посты. Зачем весь этот базар?
anatolvk
Цитата(serg_io @ 21.7.2011, 13:33) *
Я имел ввиду что этот проект может приносить кому-то прибыль. И если это "кто-то" не хочет что-бы кто-либо просто-так, без его участия или согласия тупо копировал и продавал его, то он можнет внести некоторые елементы закрытости и при этом не входя в противоречие с GPL.
Кто и как будет и изготавливать, кому продавать - это важно, но пока разговор ни о чем. Мой пост о мнимой сложности портирования, а не о продажах. Хватит вилять - доказывайте что портирование сложно, давайте спорить конструктивно, без без всяких ссылок на мнимые авторитеты, нарытые в гугле или на свои-же посты. Зачем весь этот базар?


Правильно, хватит трепаться. Надо переходить к обсуждению конкретных технических деталей.

Я предлагаю следующую архитектуру основанную всего на трех чипах. и стоимостью комплектации не более 30$. Легко модифицируемую, на которую можно портировать ЕМС2 и собрать контроллер "на коленках".

Предназначен для применений "вставил флешу с G кодом и работай".

Базовый чип - EP3C16TC144 ALTERA CYCLONE 3 FPGA. Здесь встраиваемый процессор NIOS II в версии с плавающей точкой (около 55% ресурса), VGA подобный контроллер для подключения к любому монитору ( надеюсь 8 цветов хватит для картинки), и заточенная под ЕМС периферия, для управления всей механикой.

Следующий чип SDRAM 8-16 Мб.

И, наконец, загрузчик, карта microSD.

В ней же и исполняемый G код.

На себя беру схемотехнику, все HDL описание аппаратуры и SDK.

Прошу автора топика распределить портирование - отладку - тестирование-подготовку тех.документации.

FogBRD
Цитата(anatolvk @ 21.7.2011, 14:46) *
заточенная под ЕМС периферия, для управления всей механикой.

вот с этого места поподробнее. ибо степ/дир с енкодером полная ерундень.
управление сервой должно быть:
либо аналог
либо частота
либо свой драйвер который поймет векторный код.

но управлять сервой степ/дир по моему плохой путь.
вариант степ/дир нада оставить для тех у кого шаговики.
CNC_User
Цитата(serg_io @ 21.7.2011, 12:33) *
Мой пост о мнимой сложности портирования, а не о продажах.

Хватит вилять - доказывайте что портирование сложно,
давайте спорить конструктивно,
без без всяких ссылок на мнимые авторитеты,


Сложность портирования EMC на другую платформу не мнимая, а достаточно высокая!

А чтобы не возникало подозрений в мнимой авторитетности источников,
вот вам интереснейший документ,
описывающий историю появления EMC - http://www.willmitchell.info/munitions.pdf



И оказывается, что EMC на самом деле чисто коммерческий проект!!!!!!!
Но коммерция немного с другой стороны.

Оказывается, что разработку EMC2 инициировала и проплачивала General Motors!!!

GM инициировала и проплатила этот проект NIST (National Institute of Standards and Technology)
в надежде не закупать готовые системы ЧПУ, а ставить системы на базе EMC,
и думали так сэкономить кучу денег (т.е. вот в чем вся коммерция).

Т.е. ребята из GM хотели не заработать, а сэкономить biggrin.gif .

Затем столкнулись с RT-трудностями и инициировали следующий проект -
разработку RTOS под нужды EMC (это было в далеком 95-ом)
и влили больше полтинника лимонов ($52.6M blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif ) в LANL (Los Alamos National Laboratory),
на разработку этой RTOS под нужды EMC.
Результата этого вливания финансов я так и не нашел!!! Т.е. проект скорее всего умер!

Наконец, наступил час прозрения, и GM выбросила из головы эту идею-фикс, опустилась на землю,
и прекратила финансирование подобных проектов.
EMC в серьезную промышленность так и не вошел.

В результате EMC отпочковался от NIST, и ушел в свободное плавание.
больше никто не вливает туда миллионов.
И проект в основном занимается только постоянной доводкой кода.

Собственно по причине отсутсвия шаровых денег, проект и не переносится на RT-платформу.


Сейчас EMC-проект, в основном, поддерживается производителями различных девайсов,
построенных на основе EMC. Без EMC не будут брать их девайсы,
соответственно им и приходится выкладываться не его доводку.


Может в чем-то я и не прав, но история такая-вот.
Для кого грустная (для GM), а для кого и радостная (для нас),
т.к. в результате таких неодуманных экспериментов со стороны GM,
сообщество хобби-юзеров имеет в своём арсенале такой проект.
Уверен на все 99%, что другого такого пректа уже не будет никогда.

Я ничего не имею против EMC.
На сегодня, это пока лучшее из бесплатного, условно-бесплатного, и недорогого
что есть в арсенале хобби-юзеров.

PS/
Я не говорю, что портирование нереально, просто надо реально смотреть на осбенности и нюансы портирования кода,
которому уже 20! лет и он до сих пор доводится.

А при портировании вылезет столько траблов и особых особенностей,
что с ними придется воевать мин. лет пять, пока его можно будет более-менее безопасно использовать.
Это моя личная точка зрения, и может быть в некоторой степени ошибочна.

Я не отговариваю, от этой затеи.
Просто я анализирую предыдущие попытки переноса кода на RT-платформу,
и какие ресурсы вливались в это дело, то прихожу к выводу, что задача достаточно
сложная и не тривиальная.

PPS/
Хотя, всяко может быть.
Чудеса бывают.
Может справимся с этой задачей,
и очередной раз взуем этих тупых америкосов wink.gif
anatolvk
Цитата
вот с этого места поподробнее. ибо степ/дир с енкодером полная ерундень.
управление сервой должно быть:
либо аналог
либо частота
либо свой драйвер который поймет векторный код.

но упарвлять сервой степ/дир помоему плохой путь.
вариант степ/дир нада оставить для тех у кого шаговики.


Никаких стер/дир для сервы! Все по взрослому, с ПИД и аппаратными приемниками крадратур с энкодеров либо сдвигов резольвера.

Цитата
Я не говорю, что портирование нереально, просто надо реально смотреть на осбенности и нюансы портирования кода,
которому уже 20! лет и он до сих пор доводится.


Как вы можете рассуждать о сложности портирования, даже не заглядывая в исходники ЕМС, не представляя себе, даже приблизительно, принцип ее работы?
Или просто ориентируетесь на то что прочли в инете?
serg_io
Цитата
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность.
Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом, с одной стороны, эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал), с другой — приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, вообще склонных доверять авторитетам.

Тоже кстати очень авторитетный ресурс - Wikipedia :)
CNC_User
Цитата(anatolvk @ 21.7.2011, 14:46) *
Базовый чип - EP3C16TC144 ALTERA CYCLONE 3 FPGA. Здесь встраиваемый процессор NIOS II в версии с плавающей точкой (около 55% ресурса), VGA подобный контроллер для подключения к любому монитору ( надеюсь 8 цветов хватит для картинки), и заточенная под ЕМС периферия, для управления всей механикой.


Интересный поворот.

Просмотрел инфу по NIOS II, действительно, на одном чипе может быть и проц, и генераторы частоты, и Ehhernet-контроллер!

Кто что скажет по этому поводу?
CNC_User
Цитата(serg_io @ 21.7.2011, 15:30) *
Тоже кстати очень авторитетный ресурс - Wikipedia :)


Не столь суть важно.

serg_io, по вашему настоянию переправил на следующее:
Цитата(CNC_User @ 21.7.2011, 15:04) *
...
Это моя личная точка зрения, и может быть в некоторой степени ошибочна.
...
Так пойдет?
Oxford
Кого портировать вы собрались EMC2?
Обьясняю ненадо ниче портировать.
EMC2 пилится напильником потому что варьируется от станка к станку, добавляются всякие вкусняшки коды.
Я уже говорил что набор G кодов разный и под каждую управляющую программу нужно писать постпроцессор, для корректной генерации программы.
EMC2 юзает диалект RS-274 "G Code". Диалект подобен FANUC серии CNCs

Задача определить набор кодов как управляющих, подготовительных и т.д.
Реализовать интерпретатор с математикой.
Генератор сигналов.
В конце написать для CAM системы свой постпроцессор!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы этот путь всеравно пройдете. 100 пудово.

Вы хоть ктонибудь базовый набор кодов изучите для начало и поймите что нет там ничего трудного, разве что расчет траектории )
Oxford
Цитата(CNC_User @ 21.7.2011, 19:41) *
Интересный поворот.

Просмотрел инфу по NIOS II, действительно, на одном чипе может быть и проц, и генераторы частоты, и Ehhernet-контроллер!

Кто что скажет по этому поводу?

Человек хочет полностью взять на себя проект?
FogBRD
Цитата(CNC_User @ 21.7.2011, 15:41) *
Просмотрел инфу по NIOS II, действительно, на одном чипе может быть и проц, и генераторы частоты, и Ehhernet-контроллер!

Кто что скажет по этому поводу?


кто бы научил на коленке платы для них делать и паять - тоже на коленке. ведь фраза изначально так и стояла.
anatolvk
Цитата(FogBRD @ 21.7.2011, 17:32) *
кто бы научил на коленке платы для них делать и паять - тоже на коленке. ведь фраза изначально так и стояла.


С каких пор корпус EQFP144, с шагом 0,5мм. стал недоступен утюжной технологии?
При определенной сноровке и интуиции можно с одной стороны развести.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.